Ministério da Cultura - MinC

Leonardo Brant – Cultura e MercadoCláudio Prado é um transgressor, no melhor sentido da palavra. NoMinistério ele age por fora da burocracia. Na sociedade civil eleretoma o encontro do movimento político com o social.

Pradoconsegue dar vida ao que André Martinez define como Sociedade CivilArticulada. A conjugação de diferentes relógios da sociedade: Estado,Sociedade Civil e mercado, para dar cabo de uma das mais ousadasfrentes programáticas do MinC e até do Governo Federal como um todo.

Acompanhe esse bate-papo realizado em seu apartamento, um bunker cibernético na cidade de São Paulo.

Salto do século 19 ao século 21

LeonardoBrant – Tem algumas afirmações suas que são provocadoras e que me fazempensar muito a respeito da cultura digital como uma plataforma depolítica pública de cultura. A primeira é essa de que o Brasil pulou doséculo 19 para o século 21. Queria que você comentasse e dissesse comoque a cultura digital entra nisso.

Cláudio Prado -Primeiramente a minha idéia não é de que o Brasil pulou, mas de que tema possibilidade de pular. Essa é a colocação que eu tenho feito. Eladeriva de uma observação e de ter percebido, de ter visto istoacontecer. Não partiu de uma perspectiva teórica ou acadêmica. Ela éuma leitura do que eu vejo acontecer quando a gente coloca ferramentasdigitais, ferramentas do século 21 na mão de pessoas que vivem numarealidade pré-industrial, pré-século 20.

LB – Que não estão inseridas na pós-modernidade, é isso?

CB- Que não estão inseridas nem na modernidade, esse é o lance. Sãopessoas que estão com o desemprego como horizonte, como situaçãodefinida, ou seja, século 19. Não existe emprego pra elas, não vai ter,sabem que não vai ter, não têm essa expectativa e nem sequer seguridadesocial. São pessoas, da realidade pré-industrial.

Nas periferiasbrasileiras, nos lugares onde não existe essa possibilidade é que aspessoas entendem o ciberespaço. Quando entendem o upload antes deentender o download, quando entendem novos modelos de licença antes deter ouvido falar em copyright. Quando vêem coisas que algumas pessoasfizeram, quando ouvem as histórias do Benegão, que começou ganhardinheiro sem entrar numa gravadora, disponibilizando de graça suamúsica e por isso começou a circular e tocar na Europa, ficandoconhecido, interessado e nunca, atirando para metodologias do século20, mas sim para novos modelos de gestão do século 21.

Essaspessoas entendem com uma rapidez enorme e já saem direto raciocinando,pensando com oxigênio novo, com novas dimensões, novas idéias, novotesão e com pique de fazer as coisas. Por isso eu chamo isso de"sevirismo", ou seja, a condição de se virar. Essas novas tecnologiasdesencadeiam processos de sevirismo nas pessoas que vãoresultar, eu tenho certeza, em novas formas das populações dasperiferias brasileiras encontrarem outros modelos de organizaçãofinanceira. Isso já é visível pontualmente. Nós não temos issodevidamente documentado por que é um processo experimental que estácomeçando. Mas estou com absoluta certeza, pois eu estou vendo issoacontecer de forma muito clara debaixo do meu nariz.

O Brasilvai ser o país do "open businnes", onde novas formas de gestão emaneiras de se fazer as coisas, nascem da criatividade brasileira.Nascem da facilidade que o cara tem de pular direto para um novoraciocínio, um novo paradigma, porque ele não tem o peso cultural doséculo 20 nas suas costas. Não tem que desconstruir a cultura do século20. Século 20, que tem a idéia de progresso como paradigma de todas assuas ações, que esquece a questão ambiental, que propõe a todos ospaíses do mundo uma homogeneidade da felicidade baseada na concepção deprimeiro mundo.

Na Dinamarca, na Alemanha, na Áustria, enfim, emqualquer lugar na Europa, imaginar um mundo sem emprego e semseguridade social, leva duas gerações para que as pessoas comecem a seacostumar com a idéia. Exceto por alguns malucos que são dissidentes,visionários, artistas e que tem em todos os lugares. E estas pessoasolham hoje para nós no Brasil. Porque perceberam que fazemos na práticauma política digital numa escala, que nos dá a possibilidade de saltarpor cima do mundo industrial já chegando a soluçõe sem ter que cair nobeco sem saída do século 20. Isso só existe no Brasil. Não é porque oBrasil é pobre, mas porque tem lugares pobres no mundo onde nada estáacontecendo. É por causa também da nossa miscigenação cultural, damistura, da riqueza da diversidade cultural que esta miscigenaçãoprovocou. Deriva também do fato de que o Brasil é também um país quevive a realidade industrial bem implantada no século 20, quer dizer,essa idéia de Brasil, Bélgica e Índia ao mesmo tempo, de primeiro mundoe terceiro mundo ao mesmo tempo. O substrato que tem por trás de tudoisso gera uma possibilidade única e inédita. E isso tem sidoreconhecido no mundo. As pessoas começam a olhar para o Brasil como olugar de onde o oxigênio novo pode nascer por causa dessas coisas. Etambém pelo fato do Brasil ter um presidente operário e um ministrocomo Gilberto Gil, que diz coisas que ministro nenhum no mundo estádizendo.

Analfabetismo e política pública de banda larga

LeonardoBrant – É verdade. Tem uma outra colocação sua que me pareceu beminteressante para resolver um dos problemas crônicos da nossa políticacultural: Lidamos com um país de iletrados e de pessoas cujo índice deeducação formal não afere os resultados esperados, um país que tem umatradição oral muito grande. Dentro desse cenário gostaria de recolocarsua própria provocação que é essa coisa de que a escrita é umaimposição do mundo colonialista. Gostaria que você colocasse essa suaprópria provocação numa perspectiva de política pública. Como é que agente pode utilizar esse potencial?

Cláudio Prado – Vocêestá me propondo algo complicado. Mas primeiro, a coisa em si: A idéiaé essa, de que a escrita e a leitura foram uma das coisas mais tiranasimpostas pelo colonialismo, pelo imperialismo. Numa tacada só eliminatoda possibilidade de sabedoria não escrita. Em relação às Américas e aÁfrica, onde não existia a escrita tal como se concebe hoje, osanalfabetos correspondiam a 100% das pessoas. Milhões de pessoas queviviam dentro de uma tradição de conhecimento oral, passaram a seremencaradas como párias sociais, ou seja, pessoas incapazes e burras. Aspessoas analfabetas hoje no mundo se consideram burras. Esta é arealidade destes dois continentes inteiros, onde a escrita não existia.A África negra, a África subsaariana e as Américas inteiras são lugaresonde existia uma sabedoria monumental e gigantesca. A profundidade dasabedoria africana é inacreditável, mas é uma sabedoria oral onde ocolonialismo europeu balizou o mundo "civilizado" pela escrita.

Então,o que eu disse na verdade é que a Internet como ferramenta deconhecimento não é um espaço limitado a letrados. Eu tenho um neto dequatro anos analfabeto que usa a Internet e descobre coisas incríveis.Aliás, aprendeu a ler e a escrever porque ficou interessado em coisasque ninguém mais vai precisar ensinar ele, pois a Internet deu conta.Ele vai lá, pergunta e acaba se virando sozinho com essa história deler e escrever. Ouve músicas, joga on line, diverte-se e aprenderapidinho. É estimulado a ler e a escrever porque vê os irmãos e primosbaterem papo nos chats. A internet, em tese, acaba com a necessidade doprofessor que alfabetiza. Acabou o ‘ba be bi bo bu’. A internetviabilizou de forma fantástica o construtivismo de Paulo Freire. E nãoprecisa de professor. Mas para além desta questão do analfabeto, odesdobramento dessa reflexão é que a Internet possibilitariaefetivamente que houvesse trocas de conhecimento, de cultura,sabedoria, e tradição oral que são tão interessantes e tãoqualitativamente importantes quanto o conhecimento escrito.Eventualmente até mais interessantes porque o tom de voz muda muitoaquilo que você quer dizer em relação ao que você lê. A Internetpossibilitaria a volta do hábito de ouvir histórias. Então você tem natradição oral possibilidades extremamente sofisticadas que foramperdidas e que a Internet pode trazer de volta. Fora a música que nãotem nada a ver com ler.

Agora, como traduzir isso para apolítica pública? Parece-me que no fundo, a única coisa que eu consigover hoje que é a base que dá sustentação a se caminhar nessa direção, éuma política pública de banda larga, ou seja, considerar acesso debanda larga como estratégico no sentido da democratização do acesso aoconhecimento e às possibilidades orais, escritas, seja lá qual forem. Éimportante também elaborar uma metodologia de como usar plenamente aspossibilidades da interatividade multimídia da internet. Enfim, seriaavançar na experiência que o Cultura Digital do MinC está fazendo, colocando estas ferramentas como viabilização e valorização das culturas locais.

LB – Ou seja, em vez de ‘biblioteca para todos’, ‘banda larga para todos’?

CP- Isso! Banda larga, nas bibliotecas também! Na verdade, banda larga enovos modelos de licença, já que você mencionou a biblioteca. Porque abiblioteca está presa a um outro paradigma, que é o paradigma docopyright, da proibição da cópia. Os modelos digitais trazem à tona umacontradição incrível: você pode ir numa biblioteca, ler, aprender,decorar o livro e falar dele em qualquer lugar, agora, se você copiar écrime. Se você hoje aprender uma coisa, decorá-la, repeti-la e euouvi-la e mudar minhas idéias a partir de uma coisa que eu ouvi, estátudo tranqüilo, agora, se eu escrever, se eu copiar e publicar isso queeu decorei, eu estou cometendo um crime. Enfim, existe uma coisatotalmente maluca que o digital traz à tona nessa questão do direitoautoral que é incrível.

Direito Autoral

Leonardo Brant – Tem uma outra frase sua que diz: ‘Se tivesse direito autoral em cima do alfabeto, como é que seria?’.

CláudioPrado – Tem duas ou três coisas que eu falo em direção à compreensãodisso. Se a idéia do direito autoral e da patente fosse inventada hádois mil anos atrás, o conhecimento teria estancado ali, pois assim, oângulo reto seria da família Pitágoras e ele seria o primeiro BilGattes talvez. A letra ‘A’ seria de alguém, a letra ‘B’ de um outro eaí para você escrever uma palavra, precisaria negociar a cada vez quefosse usar uma letra, um ângulo reto ou qualquer outra coisa. Então,costumo dizer que o digital e as novas formas de criar,produzir e distribuir conhecimento, trazem à luz o absurdo do mercado,que só vê conhecimento como "propriedade intelectual". O digitalprovoca a necessidade de se rever tudo isso. É preciso flexibilizar osmodelos de licenças e conscientizar as populações sobre estas questões,sobretudo os artistas e intelectuais que estão presos à idéia que omodelo copyright (todos direitos reservados) é uma coisa que osbeneficia, quando na realidade está beneficiando as gravadoras e aseditoras em detrimento ao direito constitucional das populações de teracesso ao conhecimento.

O digital tem uma outracaracterística. O mundo digital avançou por cima das regulações. Issosó existiu porque o mundo das regulações (os governos) e o mundocorporativo (o mercado) não perceberam, não acreditaram na suaexistência. O sistema só percebeu a Internet depois que ela já era umarealidade, quando já era a maior coisa do mundo das comunicações. Hojea regulação corre atrás de regular algo que já existe. Inverteu a regrado jogo de uma forma extremamente interessante de se olhar. Parece-meuma tarefa impossível sobretudo por causa da velocidade com que astecnologias digitais avançam. Em Tunis, na Cúpula Mundial da Sociedadeda Informação há um ano atrás se discutiu sobre a governança daInternet. Foi impossível chegar a um acordo e resolveu-se criar umaconferência permanente de 5 anos para estudar a questão. Agora, emnovembro 2006 foi feita a primeira reunião em Atenas. Mas, neste anoque passou, a internet já é totalmente diferente do que era a um anoatrás. Ou seja, a velocidade em que anda as evoluções das tecnologiasdigitais é infinitamente maior do que aquela em que anda o mundoregulatório. E quando as pessoas começam a querer pensar em regular aInternet, na hora que eles chegarem minimamente a uma conclusão, aInternet, tal qual existe agora, não vai mais fazer sentido nenhum. Écomo se quisessem ter regulado o fax pelo fato de que ele muda oscorreios ou bagunça a vida de todo mundo. Se alguém tivesse pensado emregular o fax, estariam discutindo até hoje e o fax já não existe mais.Ninguém teria chegado à conclusão nenhuma. Estamos num processo demudança de todos os paradigmas da humanidade e o digital expressa, ressalta e sobretudo acelera esse processo de forma radical.

LB- Num futuro próximo, eu penso essa coisa de que os jovens que criaramo Napster serão considerados Galileu Galilei. Como existia em sua épocatoda uma apropriação de poder sobre o fato de a Terra ser plana e seameaçou todo esse poder quando se descobriu que a Terra é redonda e nãomais o centro do mundo. Não to falando do Naspter em si, mas daInternet…

CP – A revolução das tecnologias digitais éuma revolução ética. Uma revolução que deriva do pensamento de genteque pensou na questão pública e não no seu bolso. É por isso queconsidero Tim Berners Lee, criador da Word Wide Web, o cara do século.Ele viabilizou a internet pensando no delírio – que o sistema não viu,não acreditou – de todo mundo se comunicando com todo mundo. Utopiapura e maravilhosa.

Orçamento Participativo Digital

Leonardo Brant – E como você vê isso no Brasil e no trabalho que vocês estão fazendo no MinC?

CláudioPrado – Essa questão das novas formas de se virar no século 21, domundo da regulação, do mundo político, das políticas públicas, passapor uma coisa, onde de novo, nós no Brasil temos uma vantagemextraordinária. Esse é um outro ponto que eu queria dizer. Aqui as leisnão são implementáveis como elas são na Europa. Por não haver sistemade controle e, por no Brasil existirem leis que pegam e leis que nãopegam. Imagina na Europa, leis que pegam e que não pegam… Isso nãoexiste lá, os caras não raciocinam por aí. Por tudo isso também, aqui,essa possibilidade do novo surgir é muito mais rica, muito mais densa,muito mais interessante nessa nova concepção de novas formas de comolidar com isso. Mas temos também grandes contradições: Por um ladotemos as populações periféricas que entendem rapidamente e começam a sevirar de forma inovadora e por outro alguns setores extremamenteretrógrados. Quem entende ou não entende o novo paradigma é sempre ummistério. Tem gente da direita e da esquerda que entende e tem tambémgente de direita e da esquerda que não entende. Eu tenho um exemplo queeu sempre uso: Uma das grandes invenções do PT e pelo qual o PT éreconhecido no mundo todo é o Orçamento Participativo. Uma puta sacadado PT e, no entanto, nós que lidamos com o digital, com a internet,temos a convicção de que a vocação do Orçamento Participativo é serdigital. Orçamento Participativo digital na internet seria umaferramenta extraordinária de mudança, onde as pessoas poderiamefetivamente entrar numa outra escala e não depender de reuniõespartidárias. Temos a certeza que o grau de liberdade e o grau depossibilidades que um processo desse bem feito pela internet seriaextremamente revolucionário.

Acho que o PT não percebe e nãodescobre isso porque no fundo no fundo, o PT é feito de políticosantigos que ainda detém o poder de segredos na gaveta. O Gil diz que oPT é um partido político demais, que deveria ser mais cultural.

Naverdade, a questão revolucionária proposta pela internet é adisponibilização plena e aberta das informações. E liderar processosonde todos possuem todas as informações é algo que precisa de novospolíticos. Poucos políticos entendem isso e muitos que entendem nãosabem lidar com estas circunstâncias. Você joga com as informaçõesabertas. Você joga um jogo onde a meritocracia funciona, não é quemsabe mais que tá mais informado é todo mundo sabendo tudo, que faz ojogo ficar mais interessante, faz você ter possibilidades mais ricas ecriativas. Isso não elimina lideranças, e nem a criatividade. Nãoelimina pessoas que avançam, mas muda radicalmente a regra do jogo,torna o jogo muito mais democrático, totalmente diferente. O que seespera do governo do PT, o que se espera do governo do Lula é um jogototalmente diferente que nunca aconteceu. E esse jogo totalmentediferente não sairá jamais da mesa do ministro das finanças, daeconomia. O novo, a meu ver está contido nesta experimentação queestamos fazendo ao levar as populações das periferias brasileiras osmeios de produção do século 21, o século da Informação. Isso é marxismopuro: apropriação dos meios de produção. Brinco muito ao dizer queMarx, hoje, não seria marxista nunca, seria digital! Porque o digitalpermite, em tese, pela primeira vez na história da humanidade que osmeios de produção sejam democraticamente apropriados pela população.

Fizemosno primeiro mandato do presidente Lula um projeto que podemos chamar deexperimental de grande sucesso. Temos agora no segundo mandato quelevá-lo a uma política pública. Mas temos dificuldades que isso sejaentendido pelo governo como um todo. Pessoalmente, estou convencido queé daqui que saem as mudanças que o povo espera do Presidente Lula. Estejogo só sairá quando o governo entender o papel do Ministério daCultura. Afinal Cultura + Natura é tudo. A política tem que se entendercomo processo cultural. É difícil, mas temos esperanças.

Cultura Digital: Um novo paradigma para a educação

LeonardoBrant – A nossa política ditada pela economia tenta transformar oBrasil. A nossa agenda política econômica toda é baseada no ‘precisamostransformar o Brasil num país europeu’, ou seja, precisamos crescer, aeconomia precisa crescer. Até a pauta da educação é ‘precisamosqualificar mão de obra’, quando a gente tem toda uma possibilidade deinverter essa agenda e transformar isso numa agenda mais humana.Gostaria de saber como é que a cultura digital colabora com esseprocesso.

Cláudio Prado – Então, o digital trazpossibilidades. Depende de como ele é assimilado, de como o sistema eos governos assimilam. Olha nossa realidade: o Ministério da Culturabriga pra chegar a 1% do orçamento da União, e talvez não consiga.Alguns acham fantástico ter chegado a 0,6 porque saímos de 0,2. Com umpedacinho disso, o Cultura Digital conseguiu promover grandesmudanças, de experiências pontuais extremamente interessantes. Essanova possibilidade de compreensão do novo paradigma pós-industrial queconseguimos levar às periferias é o que eu espero e imagino que a genteconsiga mostrar para o governo e para as pessoas que não entenderam eque tem poder de tomada de decisão. Temos como demonstrar isso nosPontos de Cultura que se apropriaram de forma autônoma da culturadigital. Podemos hoje provar que essas coisas são possíveis. Que existeuma revolução que não tem que seguir os passos lineares de preencher ogap do século 19 para o século 21 através de uma passagem industrial,ou seja, de você ter que se industrializar como a Europa fez, como osEstados Unidos fez, como o primeiro mundo fez. Hoje eles dependem doterceiro mundo para obter recursos naturais e mão de obra barata parapoder tocar a vida industrial deles. Então, acho fundamental que onosso governo se aproprie desta nossa experiência de Cultura Digital como alternativa para soluções do mundo pós-industrial. Espero que nos próximos quatro anos possamos conseguir isso.

Tinhauma coisa sobre escola que você me perguntou antes que esqueci defalar. O sistema escolar, a estrutura da escola, é uma das maisretrógradas e das mais complicadas de entrar com conceitos novos. Nãofaz mais sentido hoje o professor como detentor de conhecimentos. Vocêimagina se todos os alunos tiverem um google na frente deles e o professor lá na frente diz uma coisa, e o aluno "dá um google"e diz ‘não é bem assim, professor, há controvérsias, há pelo menosgente pensado diferente de você, mesmo ao contrário, e eu concordo comesse cara aqui, ao invés do que você está dizendo’. O professor quetemos não está preparado para isso. O papel dele tem que ser totalmentediferente, muito mais como um cara que anda paralelo aos alunos do queum cara que fica em sua frente e repassa conhecimento. Tem queparticipar de um processo de busca de novos caminhos, novaspossibilidades e dar ao aluno a possibilidade de produzir alguma coisainteligente, a qualquer momento. Hoje na universidade, você só pode terum pensamento novo depois de ser doutor, porque até então você tem quebasear seu pensamento naquilo que alguém escreveu. Você tem que dizer’segundo fulano de tal…’. Você tem que saber o que o cara pensou efundamentar em cima de alguém que já pensou alguma coisa. E hoje nomundo digital essas coisas não existem. O novo paradigma não nasce dovelho paradigma. Então, como isso tudo vai entrar na escola eurealmente não sei. Nós estamos entrando nisso agora e pesquisando epensando isso. Estamos trabalhando nisso com o Nelson Pretto, Diretorda Faculdade de Educação da Universidade Federal da Bahia, que é apessoa no Brasil que mais pesquisa a cultura digital nas escolas.

Economia e autonomia

LeonardoBrant – Você consegue definir alguns pontos da política de culturadigital? Quais são os elementos que precisam ser implantados prachegarmos a essa realidade?

Cláudio Prado – O kitmultimídia em software livre é uma célula revolucionária do século 21.Já testamos isso. Sabemos que autonomia em tecnologia é possível. Essaé a experiência que a gente teve esse ano, ou seja, o modo de implantarautonomia. A metodologia que nós estamos desenvolvendo é a metodologiada compreensão de que o ciberespaço é um lugar real é o centro domundo, no sentido de que você não precisa mais ir para o eixo Rio – SãoPaulo "para ser alguém na vida". No ciberespaço, se você estiverconectado em banda larga e com equipamento multimídia livre, desloca ocentro do mundo para um lugar acessível a partir de onde você está.Torna possível o glocal que é um conceito que se discute muitohoje, mas que não existe na prática. Nossa experiência mostra que o usomultimídia livre da internet possibilita a reversão da morte dadiversidade cultural, coisa que parecia inevitável no paradigmaanalógico, o paradigma do consumo da era Industrial.

Quandoafirmo que é possível este salto do mundo pré-industrial para o mundopós-industrial, estou falando que nossa metodologia de apropriação detecnologia digital possibilita que as pessoas entrem diretamente na web 2.0, um conceito de ponta. A web 1.0é sistema se apropriando da internet como sendo um passo no progressoda era Industrial. ‘Vou vender mais, vou fazer mais, vou anunciar, voufazer coisas’. A web 1.0 nasceu do progresso, do mundoindustrial. Mas na realidade as tecnologias digitais se revelaram umarevolução que saiu do controle do mundo industrial. A convergência dastecnologias digitais fez com que um telefone celular fosse ao mesmotempo uma câmera de foto, uma câmera de vídeo, um sistema de som evídeo capaz de armazenar milhares de horas de música e filmes, uma TV,acesso à Internet, um organizador de vida pessoal extremamentesofisticado, além de ser também um telefone. Tudo isso num únicoaparelho cujo custo está abaixando de forma inacreditável a ponto de seaproximar de zero. Este fenômeno bagunçou a realidade industrial, jáque a 5 anos atrás, cada uma destas coisas que o celular faz era umaparelho diferente que custava em média US$500 cada um. A web 1.0 bagunçou o mundo industrial pois foi compreendida como uma ferramenta do paradigma industrial. A web 2.0é o uso pleno da web na sua compreensão plena que viabiliza o acesodemocrático às informações e viabiliza uma interatividade em texto,imagens gráficas, som (falas e musica), vídeo, e desenvolvimentocolaborativo de software e projetos. Possibilita através de um estúdiomultimídia a oxigenação dos repertórios de pessoas e grupos. Constrói apossibilidade de que as pessoas encontrem seus pares. Que haja a trocade experiências congêneres e experiências diversificadas. Viabiliza acriatividade, cria possibilidades novas de se virar (o sevirismo) e denovas formas de gerir projetos, idéias e mesmo produtos, numa novacompreensão do que seria o mercado, uma nova compreensão da realidadeque vai pra além do mundo industrial.

Caminhamos de novo para omundo das trocas, onde se elimina o intermediário que não agrega valor,o intermediário que simplesmente compra aqui e vende ali. A web 2.0 nos permite pensar num mundo p2p(peer-to-peer) que vai além da troca de arquivos. Isso me parece umadas reflexões mais interessantes que a gente pode fazer. O que o mundoindustrial faz hoje é pensar em preço, preço, preço, baixar preço,produzir em grande escala, massificar gostos. Porque aí, produzindo emgrande escala você precisa de todo mundo querendo a mesma coisa e issoreduz o ser humano a um escravo do mercado. A qualidade foi abandonada.A massificação, a produção em enormes quantidades fez com que seabandonasse a qualidade. E o que é "a qualidade’? Qualidade é o feito àmão. O produto artesanal. Feito com carinho, feito com esmero. Amassificação eliminou estes fazeres. E a tecnologia acrescentou à crisedos últimos anos, o desemprego massificado. Mas quem são estesdesempregados? São em muitos casos pessoas capazes de produzirqualidade. Produzir à mão. "Feito à mão" na Europa é sinônimo de grandequalidade e de preço altíssimo de coisas só encontradas em butiques. Oque estamos descobrindo é que através do kit multimídia milhares decriadores de produtos materiais e imateriais de qualidade podem seviabilizar encontrando através da internet pessoas que estão a fim desuas produções e isso sem a intermediação espúria.

A internetpermite, em tese, a volta à manufatura. Na Inglaterra no começo daindustrialização, o sapateiro tinha o molde do seu pé e fazia o sapatoà mão. Hoje, um sapato desses, custa uma fortuna. Agora, existemcentenas de pessoas que são capazes de fazer um sapato desses, que sãocapazes de fazer uma camisa, que são capazes de produzir um artefatofeito com carinho, com cuidado e bem feito. O mesmo que custa umafortuna na boutique. Esse artesão poderia vender sua criação, uma coisaque é o supra-sumo da qualidade, por um preço que é muito mais baratodo que o preço da boutique. Isso permitiria a esse artesão ganhar muitomais do que se ele estivesse empregado trabalhando numa empresa. Então,essa é a possibilidade que a Internet traz. Como o caso de umabordadeira no meio de uma cidade escondida em Igarapé, Minas, – e aí éuma história real – da dona Selma que em três meses mudou a vida delapor ter começado a fazer bordados e publicou no flikcr (umfotolog como muitos que existem). Assim, as pessoas começaram a ver, ase interessar e a procurar os seus trabalhos. Agora, ao invés de ganharvinte centavos pelas coisas que ela fazia, vende direto para as pessoasque estão interessadas. Ela vende por vinte, trinta reais e diz que praela este já é um valor justo. Uma camisa que, em São Paulo, você vaipagar quatrocentos, quinhentos reais, numa loja.

Demanda porqualidade existe. Existe a condição da produção dessa qualidade queestá aí desempregada, com pessoas mendigando subempregos, sendo queelas poderiam estar produzindo, terem sua auto-estima elevada eproduzindo coisas fantásticas. Esse é o mundo do open bussines, o mundo em que o Brasil pode mergulhar através do uso pleno da Web 2.0 que estamos implantando nas periferias brasileiras através do Cultura Digitaldo Ministério da Cultura. E nós já estamos fazendo experiências emescala que demonstram isso. Agora, respondendo à sua pergunta, o quefalta é consolidar esta experiência nos próximos 4 anos, gerando umprojeto autônomo, replicável e buscar maior compreensão destes novosconceitos no governo como um todo para transformar isso em políticapública descentralizada. O que seria inédito no mundo.

Cultura Digital e Cultura Viva

LeonardoBrant – Hoje, a percepção que se tem do Cultura Digital é que ele é umprojeto dentro dos Pontos de Cultura do programa Cultura Viva. Euqueria que você explicasse isso, essa relação do Cultura Digital com oCultura Viva, porque me parece que são plataformas totalmenteindependentes, mas que tem momentos de intersecção.

Cláudio Prado – A dimensão prática do Cultura Digitalé a implantação do kit multimídia em software livre nos Pontos deCultura do programa Cultura Viva. A idéia de criar o kit e desta forma,por em prática as idéias do Cultura Digital, foi do Secretário de Projetos e Programas do MinC, Célio Turino.

O Ponto de Cultura sem o Cultura Digital me parece uma coisa muito menos interessante e o Cultura Digitalsem o Ponto de Cultura também seria só uma boa teoria. Encontramos umamaneira de colocar em prática conceitos e idéias, dessas todas que nósestamos falando nos Pontos de Cultura, justamente isso que tornou essaexperiência extremamente rica e extremamente interessante: a sinergiadessas duas coisas. Agora, o pensamento do Cultura Digital noMinC transcende o Cultura Viva, ele na verdade exige uma ação quedeveria ser muito mais ampla: a ação de cultura digital do Ministérioda Cultura como um todo… Na verdade, a cultura digital pensada apartir de um governo como um todo pressupõe levar estas discussões aosfóruns internacionais pela flexibilização das leis de direitosautorais, das atitudes em relação às questões de trabalho, depropriedade intelectual etc. E isso tem sido feito de forma intensa emesmo agressiva com o Brasil assumindo uma liderança nessas questões.

Essanova possibilidade, a cultura digital, pressupõe uma reflexão numsentido muito mais amplo de como é que o mundo vai lidar com o século21. E como essas novas possibilidades estarão presentes nos fórunsinternacionais, nas discussões, nas mudanças dos marcos legais, nasbuscas de mudanças nos modelos regulatórios e entender toda essa enormecomplexidade, entender como que governos vão poder gerir seus programasatravés de mecanismos digitais, trazendo essa discussão pra dentro dogoverno. Mas o que torna rico o que nós estamos fazendo é justamenteque além dessas questões, estamos colocando em prática o kitmultimídia, que é uma semente, que eu chamo de célula revolucionária doséculo 21, ou seja, é uma semente de um estúdio multimídia, plugado embanda larga, que dá possibilidade de que as articulações, produções eidéias locais se oxigenem. Primeiro porque existem as plataformas ondeeles podem se comunicar com outras pessoas que estão pensando as mesmascoisas ou coisas diferentes. Possibilita que elas comecem a ver coisasque elas nunca puderam ver, porque o kit multimídia é a porta deentrada para o centro do mundo, o ciberespaço. Você descobre o que seestá fazendo na Amazônia, no Japão etc.

LB – Mas qual adiferença desse projeto para o projeto, por exemplo, do governoFernando Henrique, de municiar escolas públicas com equipamentodigital, com microcomputadores? O que garante que esse kit não fiqueparado como nesta ação anterior?

CP – Autonomia. Esse é ogrande pulo do gato da história. Todos os sistemas de inclusão digitalque foram pensados anteriormente dependiam de dinheiro públicopermanente para a sua manutenção. Por isso, quando eu me refiro aonosso programa, chamo de terceira geração da inclusão digital. Inclusãodigital é uma expressão usada por muita gente, mas ela é confusa. Porisso a uso sempre nessa dimensão: a terceira geração. Só para explicar,a primeira geração é computador para pobre, ‘sem isso você não vai serninguém na vida’. É uma sacanagem que te empurraram pra fazer cursos.Aí você acha que vai conseguir um emprego e isso não acontece. Asegunda geração é Internet, não mais computador. Internet com acesso embanda larga e software livre, já entendido na dimensão de que cadaidéia, cada possibilidade, cada coisa que cada um pense, tem umsoftware por trás dela que gera uma autonomia porque ele é de graça eporque permite liberdade. E a terceira geração é o estúdio multimídiaque você pode interagir plenamente com todas as possibilidades daInternet. Então, o estúdio multimídia, que faz com que você possatrocar textos, trocar idéias, trocar voz, trocar imagens, trocarvídeos, trocar softwares. Isso te viabiliza e te enriquece a memória.Te enriquece de uma forma que você passa a ter repertórios novos devídeos, de filmes, de músicas, de ver coisas que antes não eramacessíveis às populações das periferias. Permite também e, sobretudoque as pessoas disponibilizem suas criações materiais e imateriais.Permite trocar e oxigenar suas idéias ali de uma forma maravilhosa.

O Estúdio Livre que nós estamos construindo é um Youtubezinhobrasileiro tupiniquim tropicalista, que permite aos Pontos de Culturatrocar suas informações, suas coisas, e poder baixá-las legalmente.Coisa que no You Tube, não podem fazer. Com esse enriquecimentode repertório de novas idéias, você cria a possibilidade de uma novarealidade local que é totalmente diferente dessas outras. Agora, tem umponto que nos diferencia de todos os programas de inclusão digital eisso é uma diferença fundamental. Todos os programas de inclusãodigital anteriores ao nosso dependiam, todos eles, de uma empresaterceirizada pra fazer manutenção dos computadores. Isso é impossível.Se você fizer qualquer conta que escale isso, ou seja, computador pratodo mundo e que precise de uma empresa terceirizada para darmanutenção, a cada vez que o computador der "um pau’, você inviabilizaqualquer programa numa escala pública. Não tem dinheiro pra isso, nãovai existir nunca. Então, o nosso projeto pressupõe que cada Ponto deCultura adquira autonomia de hardware e software. Nossas oficinas visamcapacitar os pontos não só para serem autônomos, mas para replicar essaautonomia.

Sabemos que existem nas comunidades gente interessadaem produzir o seus softwares e seus portais, e capazes de se tornaremautônomos em hardware, por isso nós trabalhamos com reciclagem dehardware, da metareciclagem, em transformar lixo digital emtecnologia de ponta, transmutar o lixo digital, que não é lixo. É, nareal, uma obsolescência programada para você trocar seu computador acada dois anos pra alimentar o mercado. Na verdade, não há necessidadedisso. Os garotos e garotas dos Pontos de Cultura transformam o lixodigital em tecnologia de ponta. Eles reconstroem um computador, oreapropriam, o pintam e os levam para suas casas. Depois fazem umaantena wifi (sem fio) que dá acesso à internet a partir de umacesso público do seu Ponto de Cultura. Assim, ele "estica" com umalatinha de Nescau o sinal pra sua casa e então, tem internet em suacasa. Um gato digital legal. Com isso o garoto além de se transformarnuma referência para seus familiares e colegas, elevando suaauto-estima se transforma em cidadão digital. Nasce neste momento apossibilidade de autonomia local que viabiliza, em tese, a inclusãodigital. Essa questão da autonomia é fundamental.

LB – Em média, em quanto tempo vocês conseguem gerar essa condição de autonomia total num Ponto de Cultura?

CP- Olha, tem alguns Pontos de Cultura que quando nós chegamos lá, elesjá eram autônomos. Existem alguns pontos que já são. Eu vou te citar umexemplo incrível, a Casa de Cultura Tainá. Quando eu cheguei lá, elessabiam muito mais do que eu, eu aprendi muito mais lá do que ensinei.Eu aprendi a partir de prestar atenção no que acontecia na Casa deCultura Tainá, que o modelo já estava lá, que eu não tinha que inventarnada. Eles já estavam sabendo, eles já tinham preocupações com isso,eles já estavam correndo atrás. Foram eles que me acharam, não eu queos achei. Então, o que nós fazemos é uma grande troca. Os molequesentendem, às vezes num clique, eles começam a fazer perguntas. Porexemplo, quando você chega num lugar que as pessoas nunca viramtecnologia, aparecem duas grandes barreiras fatais. Uma ‘é muito caro,eu não vou ter grana’, a outra ‘é muito difícil, eu não vou terestudo’. Assim, a pessoa se considera um excluída de forma definitiva.Então, o que a gente faz? A gente chega com o computador e o desmontana frente deles e depois monta de novo. Isso é uma operação muitosimples, porque o computador é um lego, são apenas encaixes.

LB – Muito mais simples que mexer no motor de um carro?

CP- É realmente mais simples que mexer no motor de um carro. Claro quetem segredos que vão mais a fundo, mas ao fazer essa operação osgarotos começam a fazer perguntas. 60% deles, em média, fazem perguntase depois da terceira pergunta eu considero que o cara está incluídoporque ele não pára mais de fazer perguntas e aí, a velocidade com quealguns deles avançam no conhecimento é espantosa. Código é linguagem, emuitos começam a entender esta linguagem. E eles começam a fazerperguntas sobre código, e daí a pouco eles começam a codar,eles começam a mexer com coisas a partir de uma informação que eu nãosei de onde vem. O tempo, a questão cultural e a maneira tradicional deolhar pro conhecimento não dão conta de explicar isso. Isso nós estamosconstatando, isso não é teoria, isso é constatação na prática.

LB – O que estão fazendo seria aquela questão de resgatar o alfabeto? Esse código seria uma nova forma de alfabeto?

CP – Esse código é uma linguagem, codaré linguagem, uma forma de alfabeto, de você construir, de você terdomínio sobre a máquina, dela fazer o que você quer que ela faça pravocê e não você ser escravo de um software proprietário que custa umafortuna, que te obriga a aprender a fazer as coisas do jeito que amáquina quer que você faça. É uma inversão de valores. Então, o nossoprocesso, a diferença dos programas anteriores que você disse aí doFernando Henrique, ou seja lá quem for, anteriores aos nossos, existemenquanto o Estado for o ‘paizão’ da história e manter, pingar dinheiroaí, dar a máquina e fazer manutenção – o que transforma as pessoas emconsumidores. O nosso programa identifica na comunidade as pessoas quepossam ter esta autonomia. Nós queremos gerar indivíduos autônomos emtecnologia digital, em processo de gestão, em processo de comoconstruir e por se responsabilizar pela replicação desta autonomia.Essa é a bola de neve.

Tv Digital e Cultura Digital

LeonardoBrant – Você falou em YouTube. Eu queria te perguntar o seguinte: Qualque é o projeto do Cultura Digital pra convergir com a TV Digital?

CláudioPrado – Em tese, cada kit multimídia, ou seja, cada Ponto de Culturatem um núcleo de produção de audiovisual que vai além do audiovisual,vai para a possibilidade de disponibilizar informação de manufaturas,de produção material e produção imaterial, ou seja, vai além doaudiovisual, vai além da coisa que trafega pela Internet. A informaçãodo artesanato, a informação da costureira etc. Esse estúdio de produçãode audiovisual e de informação sobre o que acontece em cada região é abase de uma estação de rádio local e a base de uma estação de TV local.O grande barato é que, além disso, se você imaginar todos os estúdiosdisponibilizados na Internet, faz com que, se eu tiver umapossibilidade de botar isso no ar, tenha à minha disposição umrepertório riquíssimo formado pela rede dos Pontos de Cultura que estãoproduzindo e disponibilizando suas músicas e suas falas. Ou seja, euenriqueço de uma forma fantástica a qualidade daquilo que eu possobotar numa rádio local, invertendo o paradigma da total falta dequalidade, hoje, das rádios locais. Eu vou até ignorar o fato daslicenças espúrias, do fato das rádios comunitárias terem sidooutorgadas para gente que não tem nada a ver com a comunidade. Imagineque esses problemas não existem… Porque isso é um cancro do sistema,foi uma ladroagem durante muitos anos, de se dar rádios comunitáriaspra partidos políticos, pra políticos, pra igrejas, pra sindicatos etc,que não tem nada a ver com o comunitário, que agem conforme seusinteresses pessoais privados. Imagine uma rádio comunitária legítimaque está lá a fim de fazer as coisas. Eles não têm repertório, eles nãotêm dinheiro pra ter um repertório de qualidade, então eles tocamsempre a mesma coisa, tocam o que vende, o que o mercado propõe, ascoisas massificadas. E botam gente lá do pedaço falando. Quando é lugarpequeno, tem vinte pessoas que já falaram duzentas vezes na rádio, quedizem a mesma coisa e tal. Hoje, com a Internet você tem apossibilidade de ter uma coisa com uma riqueza extraordinária, desofisticação extraordinária, disponível para a rádio onde eventualmentesó tem cinqüenta pessoas para ouvir. Essas cinqüenta pessoas poderiamter acesso a coisas extremamente sofisticadas, que só se encontram,hoje, nas grandes cidades.

Então, nós trabalhamos, dentro dessarealidade da TV Digital e da nossa realidade lá no governo, buscamosdiscutir o que é uma rádio e uma TV digital local. Trazemos duasdiscussões, ‘o que é uma TV e uma rádio digital local’ e ‘o que é umarádio e TV Digital pública, conjugadas, sinergizadas com a Internet.’.O que é isso? E eu acho que isso deveria ser objeto no segundo mandatodo governo Lula, de um esforço para criar as rádios digitais locais comregulação e outorgas através de novas lógicas que as tecnologiasdigitais permitem. Acho que esta questão poderia ser municipalizada.Que se discuta a possibilidade do espectro local ser muniocipalizado ediscutido com a população.

LB – Você não acha que estamosmais prontos hoje pra fazer uma discussão pública e aberta, depois detudo que a gente já passou, Ancinav?

CP – Acho que tem quehaver essa discussão sim. E acho que a outra dimensão é a TV pública, oque é uma TV pública digital? Então, quando se diz que o modelo denegócios da TV digital seria o mesmo modelo de negócios da TVanalógica, isso aí é uma balela absurda, porque obviamente a rádio e tvdigital obedecem a lógicas totalmente diferentes que as rádios e tvsanalógicas e que, portanto, o modelo de negócio é diferente. A TVdigital torna possível uma interatividade que não é só compra e venda.Uma interatividade que pressupõe a possibilidade de uma cidadaniadigital pró-ativa. Você tem realmente uma interatividade, umapossibilidade de articulação e de uma nova dimensão de troca que épossível fazer se tiver uma TV e uma rádio conjugada com a internet, ouseja, a rádio local não precisa ser provinciana, a rádio local podeestar extremamente conectada e informada com as coisas mais devanguarda e mais de ponta que possam existir e ao mesmo tempo, trazeras questões locais para serem discutidas, arejadas e oxigenadas mesmopor essa amplitude. E é aí que está a revolução. Eu acredito que adiversidade cultural tem no digital a sua possibilidade derenascimento, porque é hoje uma espécie em extinção.

LB – Usar a capacidade de acesso que não se tinha antes?

CP- Que não se tinha nem nos grandes centros! E com a Cultura Digitalinstitucionalizada pelo governo, você poderia ter isso em qualquerlugar.