Ministério da Cultura - MinC

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Eu quero agradecer a presença de vocês aqui hoje, mais uma Sabatina da Folha. Hoje a gente está recebendo aqui o Ministro da Cultura, Juca Ferreira. Juca é ministro desde agosto de 2008. Antes, foi Secretário Executivo do Ministério da Cultura, entre 2003/2008; vereador de Salvador pelo Partido Verde; secretário do Meio Ambiente da capital baiana. Sociólogo formado na Universidade de Paris foi também líder estudantil. E durante a ditadura passou nove anos no exílio no Chile, Suécia e na França. Hoje está sendo entrevistado por mim, sou Sylvia Colombo da Ilustrada, Gilberto Dimenstein, Ana Paula Sousa e Márcio Aith. Ministro, eu gostaria de fazer uma pergunta: o senhor vem defendendo uma mudança no Projeto da Lei Rouanet, que já foi bastante exposta pela mídia… o senhor mesmo falou sobre ela na Folha, num debate recente. Mas na prática não está sendo muito fácil entender certas ações do Ministério que parecem entrar um pouco em contradição com o espírito dessa mudança. Eu explico. A coisa de três meses, a Folha revelou que o Ministério vetou a liberação da captação de verbas à turnê do Caetano Veloso. Que depois o senhor reverteu essa medida. E agora na semana passada foi liberada a captação de recursos para a gravação de um dvd do Gilberto Gil, seu antecessor, um dvd da carreira dele. Fica um pouco difícil de entender essa idéia de tentar não favorecer nomes consagrados, que está no espírito do Projeto de Reforma, e ao mesmo tempo esses nomes consagrados continuam tendo esses benefícios. Queria que o senhor explicasse um pouquinho isso.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Bom dia a todos. Eu agradeço a presença… Eu estou com microfone, está saindo bem? Não? Então alguém que entenda desse aparelho que… Está indo bem? Bom dia a todos. Esse interesse e a presença de vocês me ajudam. Foi boa essa pergunta por que ajuda a gente explicar um pouco o espírito da Reforma. A Reforma não é contra ninguém, não é contra nenhum segmento, incluindo os consagrados. Não há possibilidade de desenvolvimento cultural sem os grandes artistas. Que são estes que a população mais gosta, e reconhece e os que conseguem de fato dialogar com a maioria das pessoas. Não há possibilidade de uma reforma que seja opção a pena para os outros, então não é uma reforma contra os consagrados. O que nós levantamos o tempo inteiro é que há uma concentração excessiva no acesso dos recursos do Ministério. Uma concentração que faz com que duas cidades brasileiras tenham, 80% dos recursos destinado para o fomento e incentivo à cultura, duas cidades. E dentro dessas cidades a concentração é absurda. 3 % dos componentes ficam com a metade do dinheiro. E quando você vai ver, todo ano é a mesma coisa, os mesmos. Não pode. Você não fomenta, não cria, não apóia a diversidade, não estimula o desenvolvimento cultural da população, se você de fato não garantir a possibilidade de atender diversos segmentos. A política cultural é, necessariamente, diversificada. Porque a cultura é todo um complexo que fazem parte os consagrados, os emergentes, os que não tiveram por força da sua singularidade, sua produção, não é um discurso para todos. Por exemplo, a Bossa Nova que é mundialmente reconhecida como grande contribuição para a música mundial da parte do Brasil, nunca teve um grande público. Então é preciso que tenhamos capacidade de avaliar o fenômeno cultural na sua complexidade. A segunda coisa que eu queria chamar a atenção é o seguinte: a decisão de aprovação passa por várias etapas. O proponente entra no Ministério com a sua proposta, o Ministério avalia a legalidade da proposta, depois envia para o órgão do sistema CNIC, para avaliar e emitir um parecer. Esse parecer vai para uma comissão, Comissão Nacional de Incentivo à Cultura, que metade é do Ministério, metade é da sociedade e dos produtores culturais. É aí que houve a rejeição ao projeto do Caetano Veloso e de outros. Não foi só o Caetano Veloso, são muitos. Nem foram só os baianos, como às vezes a imprensa trata. Recentemente, eu estava aqui e fui homenageado, eu estava na platéia da peça da Fernanda Montenegro, e ela me homenageou reconhecendo que minha intervenção pessoal corrigiu uma possível injustiça pó parte da CNIC. Porque a proposta dela, ela tinha reduzido a entrada para R$ 15,00 a inteira e R$ 7,00 a meia, para possibilitar uma ampliação… Então nesse momento, se legitima o apoio a uma artista consagrado. Porque você está facilitando que um número maior de pessoas tenha possibilidade de estar assistindo a peça. Eu não vejo incoerência nenhuma. Ao contrário. Contando que você crie mecanismos de possibilidade de acesso, de todos os segmentos culturais brasileiros, de todas as modalidades e singularidades de artistas de todas as regiões do Brasil, você está, de fato, trabalhando com a ideia de política pública.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Obrigada. Antes de passar a palavra ao Márcio, eu esqueci de falar das regras com relação às perguntas do público. Quem quiser fazer pergunta, por favor, mandar por escrito e a gente, depois da rodada de perguntas nossas aqui, vai fazer as perguntas da plateia. Márcio!

Márcio Aith (Repórter):

Ministro é óbvio que o senhor tem sido muito correto quando diz que existe uma certa automacidade no processo e que não há maneira, nem possibilidade legal de se vetar um projeto dentro do Ministério. Agora, sobre o ponto de vista dos recursos, da escassez deles, do que o senhor chama de concentração de recursos numa região específica, das necessidades que se tem de recursos em regiões como o Nordeste. Seu ponto de vista sobre artistas consagrados como Caetano, e até o próprio Gil, que conhece a máquina como ninguém. Além de ser artista, ele foi Ministro, foi chefe do senhor. O senhor foi secretário executivo dele. Seu ponto de vista, não da legalidade, mas da moralidade. O senhor acha justo, ético que eles solicitem esse tipo de ajuda do Estado, quando suas carreiras, seus talentos por si só já permitiram que eles alavancassem suas vidas?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu não acredito que a gente esteja alavancando porque eles são, como você bem disse, artistas bem constituídos no mercado. Então não se trata de alavancar, se trata de disponibilizar para um número maior de pessoas. Porque por uma série de fatores o custo da entrada é muito alto. E mesmo esses artistas que despertam interesse na maioria da população, eles têm um público reduzido. Porque a indústria cultural brasileira é voltada para poucos, é toda estruturada para poucos. A entrada de um teatro, a entrada de um espetáculo de dança, de um show musical, é muito caro no Brasil. E proibitivo até para boa parte da classe média. E houve uma acomodação dos agentes culturais e dos agentes econômicos de se adaptarem exatamente a essa economia para poucos. Uma das nossas metas é abrir, é possibilitar que o brasileiro tenha acesso à cultura, acesso aos bens e aos produtos culturais. E disponibilizar meios para que aja essa ampliação. Eu acho que faz parte, perfeitamente, da nossa política. Quando o Estado, a legislação, a sociedade acha que é inconveniente que alguém que já fez parte do Estado tenha acesso à possibilidade de ter relações, existe uma figura que é a quarentena. No caso, não há nenhum impedimento legal, e acredito que não haja um impedimento moral de… Na medida em que entra no fluxo da demanda, tem que ser tratado de forma absolutamente impessoal, que é um principio da república. Eu não posso personalizar. Um dos erros que cometeram em relação a muitos desses artistas consagrados é porque você não pode ter uma legislação que vale para uns, mas não vale para outros. Boa parte dos que são atendidos, são bem sucedidos economicamente. Então você escolhe dois o três para exemplificar inconveniência. Não pode. Não há legislação no mundo, não há justiça que se baseie em você discriminar, diferenciar alguns, quando na verdade você… No caso de Bethânia, por exemplo, duas ou três reuniões anteriores à CNIC tinham aprovado três projetos da Ivete Sangalo, que é o maior fenômeno da história da economia da música do Brasil. Então como você pode aprovar um, e não aprovar o outro? Não existe isso. Você tem que cuidar para mudar a legislação, porque a legislação é muito permissiva. A Lei Rouanet é permissiva. Disponibiliza dinheiro público de forma muito graciosa, sem regras, sem critérios. Acabamos de conquistar uma vitória muito grande para mudança da Lei Rouanet. O TCU na semana passada, saiu com a resolução reconhecendo não só a possibilidade, como a necessidade de ter critérios claros para disponibilização do dinheiro público. É a primeira vez que uma instituição da ordem do TCU manifesta que o principio da Lei Rouanet está absolutamente correta.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Eu queria voltar um pouco à questão da Sylvia, é o seguinte: não tem dúvida de que é legal, e não tem dúvida também de que a lei tem que ser impessoal. Seja Maria Bethânia, seja Gilberto Gil, Caetano, todos têm direito à impessoalidade da lei. Até porque se você não torna impessoal, você pode prejudicar assim o bel prazer das pessoas. Pelo espírito das mudanças que você lançou pelo país dá para se entender que se usa inadequado. Ou seja, é um dinheiro que está indo para pessoas que já concentram esse recurso.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu li seu artigo. Inclusive liguei para você dizendo que eu discordava, que não entendia o seu posicionamento em relação ao Vale-Cultura. É isso…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Eu estou falando ainda da questão da…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Mas é porque o mesmo raciocínio está presente ali naquele artigo. O que eu estou querendo dizer é o seguinte: primeiro que você só pode restringir acesso à Lei Rouanet, quando a lei prevê essa restrição. Então, se a sociedade achar que esses artistas não devem ter acesso, tem que estar no corpo da lei. Eu não posso, não existe esse poder discricionário, nessa dimensão para o agente público de interpretar a lei ao seu bel prazer. A lei é concessiva, a lei é permissiva. Mas aí eu estou emitindo a minha opinião de que uma solução, um avanço da legislação de fomento e incentivo à cultura no Brasil, não deve discriminar os artistas consagrados. Nós não podemos conceber uma política pública onde a gente só vai trabalhar com os que não tiveram sucesso. Isso não existe no Brasil. E o apoio a eles não é no sentido de alavancar a economia da sua carreira, mas é disponibilizar para um número maior de pessoas. É preciso pensar nisso.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Isso acontece de fato? Por exemplo, o Caetano Veloso que é magnífico em todos os aspectos. Eu fui num show dele. Lotado, R$100,00, R$200,00 o ingresso. O estacionamento era R$25,00.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Sim. Mas isso você está falando antes dele ter o direito…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Antes. O estacionamento era R$ 25,00, e não tem ônibus do lado. Então quer dizer, por mais que você baixe de 100 para 50, o estacionamento é 25. a questão é se é inadequado ou não. O que o Ministro acha, independente da legalidade, está sendo bem ou mal usado? Fere o espírito das suas modificações ou não fere?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

A relação entre o Estado e o mercado não pode ser de liberigenância. O fato de uma pessoal ser um artista bem sucedido na área do mercado não o torna impeditivo de participar de políticas públicas. O Estado, evidentemente, tem que ter uma inteligência para não ser apenas um reforçador para tendências de mercado. Os artistas relevantes, que a sociedade reconhece e que têm sucesso no mercado podem sim… Por exemplo, você vai montar uma representação brasileira num ano no Brasil, ou na França ou em Portugal. Você vai evitar levar artistas reconhecidos, você só vai levar artistas que seu trabalho não teve reconhecimento. Não é possível pensar em política pública onde a gente fica com uma área não bem sucedida. Cabe ao mercado trabalhar com o sucedido. Esse critério não é bom. Inclusive porque o cara pode ser bem sucedido e não ser bom.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Eu nem coloquei esse critério. Eu nem coloquei esse critério. O critério nem era esse. Porque quando eu te fiz essa pergunta era o seguinte: que contrapartida o artista teria que dar para esse valor. Porque se o Caetano fizesse oficinas culturais para alunos, eu acho que o dinheiro estaria super-bem pago. Agora as contrapartidas são muito pequenas, ou não são?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

São. A lei não permite uma exigência maior. Mas todos eles Caetano, Fernanda, todos que utilizaram a Lei Rouanet, utilizaram dando uma contrapartida de redução. Você tem uma preocupação com a educação, acha que poderia ser de uma forma educativa como a oficina e tal. É uma bela forma. Mas pode ser também uma redução do custo, para garantir que pessoas que não teriam acesso, tenham. Reduzir de 80, eu não me lembro quanto era, reduzir para 40, para menos de 40. É um ganho. É um número maior de pessoas. A gente precisa, na verdade, é modificar a estrutura da economia da cultura no Brasil. Para que a maioria da população possa ter acesso aos bens e serviços culturais. Isso tem que ser uma meta não só do Ministério da Cultura, mas dos empresários, dos artistas e da sociedade como um todo. Os meios de comunicação têm que participar desse debate. Nós precisamos criar uma economia da cultura forte no Brasil. Nós estamos correndo o perigo, de acontecer a mesma coisa na cultura, que aconteceu no futebol. Nós temos os melhores jogadores, a melhor técnica. E na verdade, a gente está reduzido a exportar os jogadores, às vezes ainda com 16 anos, para que eles realizem o espetáculo fora do Brasil. Há um interesse enorme hoje no mundo inteiro sobre a cultura brasileira. Sobre as artes visuais, sobre a música. E se nós não constituímos aqui uma economia sólida, e que de fato esteja acessível a todo povo brasileiro, nós não vamos conseguir ter uma relação no século XXI, que a gente de fato tenha na cultura um fator de desenvolvimento. Seja sobre ponto de vista subjetivo ou econômico. Essa é a grande questão. A grande perversão é de como pode um país pretender ser bem sucedido no século XXI, sem disponibilizar cultura para todos. Isso não é só nas políticas culturais, na economia também. O Estado deve financiar a ampliação de cinemas no Brasil. Mais de 90% dos municípios brasileiros, mas de 90%, não têm um cinema sequer, um teatro sequer. E os cinemas e teatros, em geral, estão concentrados dentro de shopping center, há um custo elevadíssimo para maioria da população. Precisamos discutir o conjunto do problema, e não tentar criar cerceamentos e restrições que estão bem sucedidos no mercado. Porque aí eles se tornariam proibitivos. Esse é um modelo que eu acho inconveniente para a política cultural democrática, aberta, e que de fato seja um impulso para o desenvolvimento cultural do Brasil.

Ana Paula Sousa (Repórter):

Ministro, que essa reforma é necessária parece praticamente consensual. Essa é uma promessa antiga, o primeiro projeto da mudança é de 2003. E ontem, é engraçado a citação, mas o fato é que o CQC foi ao Congresso Nacional perguntar ao deputados o que eles achavam do Vale Cultura. Que um projeto muito mais simples que o projeto de mudança da Lei Rouanet. Por que a gente deveria acreditar que esse projeto realmente tem alguma chance de passar pelo Congresso, ainda nesse mandato?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Primeiro, ele hoje é quase consensual graças ao esforço do Ministério da Cultura, do Ministro e dos 4 dirigentes do Ministério. A primeira reação da imprensa foi negativa. A imprensa faz, um pouco, uma guerra de trincheira com o governo. Se mexer, toma tiro. É uma desconfiança preliminar. É só ler os jornais que… Eu tive que suar essa camisa, rodei o Brasil inteiro discutindo com grandes grupos, médios grupos, com mil e quinhentas pessoas. Fomos a mais de vinte estados do Brasil discutindo a Lei Rouanet. De fato ganhamos à batalha da opinião pública. Hoje está evidente que esse grau de concentração, essa privatização do dinheiro público é inconveniente para quem pensa no desenvolvimento cultural brasileiro. Nós precisamos associar o desenvolvimento das artes e da produção simbólica brasileira com o acesso pleno da população. Um modelo que, além disso, fortaleça a economia da cultura. É hora de eu fazer minhas queixas também. Aproveitar esse espaço privilegiado. Eu acho que a imprensa vê as árvores e não vê a floresta. Há um processo de construção de uma grande política cultural no Brasil, de uma modernização dessa política cultural, de uma atualização do estado democrático diante das suas responsabilidades. Porque nós herdamos um estado que parece uma casca de ovo, de tão frágil, de tão ao quebrado. Houve um mito, depois da queda do muro de Berlim, de que o Estado não tinha mais função. E que deveríamos passar a responsabilidade para o mercado. Deixa eu só fechar a idéia, eu vou tentar ser rápido. Sua pergunta é complexa, eu preciso ter um tempinho para desenvolver. Quando nós chegamos ao Ministério…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Eu vou tentar ser rápido é bom. Para um baiano, para um baiano é bem…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Você sabe que existe um esforço para baiano, a síntese não está entre as nossas qualidades… é evidente. O que eu estou querendo dizer é o seguinte: quando nós chegamos ao Ministério, o Ministério não tinha relação com nenhum processo de alta relevância. Pelo contrário, a idéia era empurrar toda a responsabilidade do Estado para a área privada. Na verdade o Ministério estava reduzindo ao mecanismo de transferir recursos através da Lei Rouanet. Era isso na essência. O Iphan, por exemplo, que foi uma instituição fundada pelos modernistas, já foi considerada junto com as Forças Armadas e o Itamaraty, o que havia de melhor da burocracia brasileira. Mais de 20 anos sem um concurso sequer, estava em estado falimentar, quando nós chegamos. Foi feito um convênio no governo passado com o Banco Interaamericano que é monumento para apoiar a recuperação dos bens tomados, e não tinha realizado 1% dos recursos. Hoje nós estamos atuando em todo o Brasil. Isso que eu digo “olhar floresta”. Nós estamos valorizando o papel do Estado democrático, que não é essa bobagem da época da Guerra Fria, de dominar, de dirigismo. Isso… Quando você levanta uma discussão que não está colocada pela realidade, você desvia a sua observação, a sua capacidade crítica de se relacionar com o fenômeno. Então nós temos que estruturar uma política democrática, que vai desde a estruturação da política de fomento e incentivo, os marcos regulatórios da cultura. Por exemplo, o direito autoral no Brasil não se realiza. Os artistas reclamam que não conseguem ter o mínimo de informação sobre o recolhimento de direito autoral e dos seus direitos de… Não há possibilidade de estabelecer uma indústria cultural no Brasil se nós não tivermos de fato, uma lei capaz de enfrentar todos os problemas da propriedade intelectual e dos direitos autorais. Nós estamos convocando os artistas, os empresários para discutir esse assunto. Não é uma medida em isolado. O Vale Cultura faz parte da reforma da Lei Rouanet. Nós tiramos de dentro do Projeto de Lei, porque ele é tão consensual, ele vai ser quase imediato. Todas as centrais de trabalhadores já manifestaram sua adesão ao Vale Cultura, as principais centrais patronais no Brasil já manifestaram seu interesse publicamente, através dos jornais, inclusive, seu interesse. Porque vai qualificar o ambiente de trabalho. Uma mão-de-obra que lê, que assiste peça de teatro, é uma mão-de-obra mais qualificada para responder aos desafios na área produtiva. Então, trabalhadores, empresários, gestores sabem o que vai acontecer com o Vale Cultura. Além de se consolidar, vai ter que abrir para funcionário público. Já há uma demanda para os professores, porque não pensaram em nós, que trabalhamos na área da educação pública. Se nós lermos mais, se nós formos ao teatro, nós executaremos melhor o nosso trabalho. Já há uma assimilação por parte da sociedade, já há um processo de transformação. O capítulo da tramitação parlamentar, eu trato com muita delicadeza. Porque a gente sabe que parte do processo de firmação da democracia no Brasil, todos os problemas que nós herdamos dos 500 anos, particularmente do período autoritário, acaba se manifestando dentro do parlamento. Agora eu tenho que dar um depoimento. O Parlamento até hoje não nos faltou em nenhum momento, quando nós mandamos demandamos modernização das estruturas legais para dar apoio a esse processo de modernização. Tudo que estamos demandando, o Parlamento com todas as dificuldades… E é evidente, a gente entra num fluxo do contraditório político. Agora mesmo estávamos com dificuldade de aprovar a incorporação de toda a área da economia da cultura no Simples, dos pequenos e médios empresários da cultura. Eu fui conversar com o Deputado Ronaldo Caiado, porque ele tinha posto (Inaudível) muito mais refletindo na contradição. E depois da conversa, ele disse: retiro o veto, vai tramitar e vai para a votação imediatamente, a incorporação da área do Simples. Então, eu não posso dizer que eu não sou otimista, porque eu sou otimista. Nós vamos conseguir aprovar não só a reforma da Lei Rouanet, o Vale Cultura, o Peno Nacional de Cultura, o Sistema Nacional de Cultura. Que é esse conjunto de medida que nós estamos programando tomar para deixar para o Brasil, para os próximos gestores uma estrutura de um Estado moderno. Que compreende que cultura é uma necessidade basca. E por ser necessidade básica, é direito de todo brasileiro o acesso pleno à cultura. E se é um direito, o Estado tem obrigação de garantir a plena realização desse direito. Essa é a nossa lógica de trabalho.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Deixa eu tentar ver a floresta, e não árvore. Segundo eu li na imprensa, e também nas declarações dadas por você, se o Vale Cultura chegar á sua plenitude vai a 7 Bilhões, sua plenitude… E Bolsa Família 11 Bilhões. A minha questão do Vale Cultura é a seguinte: todas as políticas modernas na área social são inter e multidisciplinares. Envolvendo cultura, saúde. Toda a preocupação da Bolsa Escola é essa, hoje. Bolsa Família. De você integrar geração de renda, integrar assistência social. O Vale Cultura vem com uma política isolada, ele não tem nenhuma vinculação com outra área de governo. A pessoa tem uma vale que ela vai gastar como quiser. Se ela tem um vale ela gasta como quiser, de pagode à funk. Não é um desperdício pegar um valor como esse daqui, numa nação que não tem formação de platéia, e deixar a pessoa gastar esse recurso sem nenhum tipo de orientação? Sem nenhum tipo de vinculação com outra política, nem com Bolsa Família, nem com nada. No final a gente não vai ter nesses 7 Bilhões uma grande margem de desperdício? Num país, como todo mundo sabe e o Márcio falou, tem uma escassez de recurso.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Primeiro, é o seguinte: eu acho que Gilberto levantou a bola para eu chutar. Nós passamos desde que o Ministro Gil assumiu, nós somos tratados com uma suspeição de dirigismo cultural. Sem nenhum sintoma. Mas uma suspeição recorrente de que toda essa reforma, toda essa modificação de modernização e atualização do Estado, não passa de uma manobra vil de aumentar o poder do Estado sobre a cultura, dirigindo as opiniões, etc. e tal. Na hora em que a gente lança um instrumento absolutamente democrático, de abrir as portas dos teatros, dos cinemas. Abrir as livrarias para um número maior de brasileiros, para os que trabalham, para os que poderão ser incluídos. Nós vamos chegar, o cálculo da receita é em torno de 14 milhões de brasileiros vão ser beneficiados pelo Vale Cultura. Nesse momento, demandar o que eles vão consumir, eu vou dizer o seguinte ao editorial da Folha e do Estadão: essa foi a maior surpresa desde que eu cheguei…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

É o seguinte: você não tem medo de que esse dinheiro vá… Você está dizendo que vai à livraria, que vai ao teatro. Isso é uma suposição sua. A chance é que não vá para nada disso. Grande parte do dinheiro… É claro que você não vai dirigir, você está certo. Mas se você tem esse dinheiro cultural, que você pode integrar, por isso eu te propus gasto em educação. Por que não? Você está com complexo de acusação e está indo para um outro lado totalmente radicalizado. Ou seja, esse é um dinheiro que desintegrado pode acabar. Você brigou porque é preconceito. Eu acho que dinheiro assim não pode ir para show de funk. Me desculpe muito. Não pode ir para show de funk. Esse dinheiro tem que estar entrosado na grande formação de platéia. Agora a minha pergunta é a seguinte: se isso daqui não vai dar uma margem para o desperdício da população pobre. Você está confiante que vai ser para livraria, que vai ser para teatro. Isso é uma suposição sua.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Vai ser para livraria. Vai ser para teatro. Vai ser para loja de disco. Vai ser para cinemas. Vai ser para espetáculo de dança. A possibilidade de escolha tem que ser resguardada para o individuo. Sociedade democrática contemporânea não pode o Estado dizer isso é meritório, isso não é. Se nós fizéssemos isso, estaríamos traindo tudo o que nós dissemos até hoje, tudo o que nós pensamos. O que me surpreendeu é que dois órgãos de imprensa, com uma marca liberal tão forte, de repente demanda que o Estado faça esse tipo de censura. Deixa eu evoluir. Primeiro o seguinte: eu não tenho nada contra o funk, nada. Todas as manifestações culturais populares passaram por algum momento de proibição, de incompreensão por parte da sociedade global e das elites políticas, culturais e econômicas. O samba já foi proibido no Brasil, já foi visto como coisa de vadio. A capoeira foi proibida até a época de Getúlio Vargas, no Brasil. E agora, chegou à hora do funk. O funk é uma manifestação cultural, profundamente enraizada nas populações pobres no Rio de Janeiro. Talvez seja o único lazer de massa e de confraternização que aquelas comunidades têm. Se o funk tem proximidade com a criminalidade, é porque qualquer coisa que se mexa naquele ambiente, onde o Estado é frágil, que só comparece através da polícia distribuindo tiro para tudo quanto é lado, sem possibilidade de garantir a segurança daquelas pessoas, os nossos direitos que estão garantidos nos nossos bairros, onde a gente mora, não são os mesmos direitos que a população pobre das favelas do Rio de Janeiro e que outros estados têm. A polícia entra, dá tiro e morrem 15, 16 pessoas. Bota uma paranga de fumo no bolso de alguns, e quando é uma criança que morreu diz que foi da arma do bandido, não da arma da polícia. Nós temos que compreender que chegou o momento no Brasil de tratar todos os brasileiros de forma igual. E o funk tem mérito no seu ponto de vista cultural. É uma atividade como outra qualquer. É um gênero musical como outro qualquer. É uma confraternização como outra qualquer. Com a singularidade que é uma manifestação de pobres, excluídos, que moram na periferia do Rio de Janeiro e que o Estado só comparece de forma violenta. Lhe acalmando…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Quem está nervoso é você. Eu estou calmo aqui.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu não estou nervoso. Essa é outra característica dos baianos, mas que os paulistas não estão acostumados, que eles parecem muito com os italianos. A gente fala, mas na verdade é doçura pura. São duas massas diferentes. Os gaúchos quando vão à Bahia, chamam o acarajé de bolinho. Nós adotamos a forma do cartão magnético. O cartão magnético obriga, necessariamente, a realização desse direito, desse benefício, que se realize na estrutura legal da cultura. Isso passou despercebido. Por exemplo, hoje o caixa das livrarias é computadorizado, dos teatros, dos cinemas. Para garantir que esse benefício vai ser realizado dentro da estrutura legal, os benefícios para a sociedade como um todo são enormes. Primeiro o seguinte: o cd legal vai ter primazia diante do cd ilegal, que é vendido na esquina. O funk vai se legalizar, se institucionalizar. Os bailes funk são coisas positivas. Eu, inclusive, estou me programando como Ministro para ir a um bale funk no Rio de Janeiro, manifestar a minha solidariedade com a população da periferia. Qual é o gênero que seria elevado? Música erudita? MPB? A gente tem que para com isso. Funk é legal.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Está pulando a questão. Não é elevado, e como integra com políticas públicas. É outra coisa.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Como integra com política pública. Nós estamos realizando uma coisa que está sendo reconhecida no mundo inteiro. Os pontos de cultura, reconhecimento por parte do Estado que a comunidade mesmo em situações degradadas socialmente fazem cultura. Porque cultura é uma necessidade básica. É o que nos torna humano. Mesmos nas condições mais deploráveis economicamente, socialmente. Seja nas periferias dos grandes centros urbanos. Nós estamos estimulando e fortalecendo essa produção cultural própria da comunidade. Entre os pontos de cultura, que já passam de 2 mil no Brasil. Estão estimulando manifestações tradicionais, estão estimulando hip-hop, estão estimulando clubes de cinema, estão estimulando uma série de formas de manifestação dessa adesão a essa produção cultural, a essa relação com a cultura. E nós estamos fazendo de uma maneira delicada para não cooptar. Porque nós queremos ampliar a capacidade de produção cultural. Agora nós já vamos entrar com a segunda geração, que além de estimular o que eles produzem levar informação cultural através de sebos culturais, bibliotecas para toda essa periferia, que não tem acesso pleno à cultura no Brasil. É evidente, que quando a gente entra em uma comunidade dessa, a gente percebe que nessas comunidades o Estado é frágil. O Estado se confunde com os bandidos, porque ele é uma ameaça à segurança para a vida cotidiana dessas pessoas. Nós precisamos pensar num Brasil que seja capaz de incluir todos os brasileiros com suas singularidades, com suas expressões culturais, sem determinar o que cada um deve fazer. Se um baile funk é legal, eu não vejo porque impedir que ele tenha acesso como mecanismo. Se uma pessoa acha que a realização da subjetividade dela se através do baile funk… Outra coisa que foi dita no seu artigo: literatura de alto-ajuda. Nem sempre a literatura mais sofisticada é a que contribui mais com sua vida intelectual. Eu comecei lendo revista em quadrinhos, quando eu tinha 10, 12 anos. Foi minha porta aberta. O primeiro livro que eu li todo foi Robson Cruiser, a tradução de Monteiro Lobato já com 13, para 14 anos. Mas eu já lia muito revista em quadrinhos. Por que não? Que a porta da leitura seja a revista em quadrinhos. A auto-ajuda, muitas vezes, é a única referência que estabelece uma paz subjetiva para muitos brasileiros, que não têm nenhum atendimento escolar, que não têm nenhum atendimento de política pública capaz de sinalizar essa crise civilizatória que a gente vive. Que cotidianamente vem signo de todas as formas. As pessoas buscam o sucesso da auto-ajuda, tem uma razão de ser. Eu acho que seria cruel, se a gente discriminasse esse gênero de literatura. Porque é um gênero de literatura que se afirma de uma maneira contundente, não só no Brasil. As pessoas estão submetidas a uma crise sem perspectiva. Talvez seja a primeira vez que a humanidade esteja vivendo uma transformação profunda, tecnológica, de valores. E sem um aparato conceitual disponibilizado para todos compreenderem o que estão vivendo. A literatura de auto-ajuda é um segmento dessa crise. Não adianta tratar de uma forma discriminatória e repressiva. Vamos aparatar a nossa sociedade, de maneira tal, todos possam pensar e sentirem confortáveis para viver no Século XXI. Essa é a grande missão da cultura. O Estado tem ganhado garantia através da liberdade plena, absoluta. Eu sou mais liberal que os liberais brasileiros, pode ter certeza disso. Jamais associaria meu currículo e minha trajetória a uma idéia de fortalecer o Estado, dirigir… Dirigir para onde? No tempo em que as utopias eram fortes, havia possibilidade de gestores públicos, de cultura, quererem moldar a ação do Estado através de seus valores religiosos ou ideológicos. Mas hoje a crise pulverizou de tal forma, na minha concepção, que se alguém quiser dirigir, vai ter que fazer um esforço enorme para saber dirigir para onde.

Márcio Aith (Repórter):

Não é fácil tudo isso. Básico, o senhor tem toda razão. Bela retórica. Para um baiano, que diz que pensa devagar, o senhor é rápido. Ministro, dirigir para onde? Tem uma maneira de dirigir. Pode-se dirigir para as eleições, por exemplo. Pode ser, pode ser uma meta. Uma pergunta que eu faço para o senhor é a seguinte: uma idéia como o Vale Cultura é uma ideia obviamente, naturalmente. Porque a eleição da cultura demanda. O senhor é comandante desse processo, gerenciamento dessa idéia, processo de reforma da Lei Rouanet. A pergunta que eu lhe faço: se o senhor é candidato a alguma coisa, isso não seria conveniente se o senhor não fosse candidato à coisa alguma. Já que o senhor está supervisionando todo esse processo?

Ana Paula Sousa (Repórter):

Aproveitar e dizer que o Presidente Lula fez, praticamente, uma intimação no lançamento do Vale Cultura. Se o senhor fosse candidato.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Ele fez um convite. Ele me perguntou… Não foi uma intimação, foi um convite. Em relação ao presidente, é tão democrático que eu tenho liberdade de dizer o que eu penso. E discordado, até, do pensamento dele. Quando ele me perguntou, ele já sabia que eu não seria candidato. Eu já disse mil vezes aqui para vocês. Essa é a pergunta que a imprensa mais faz. Acha que a gente está fazendo essas mudanças todas, para eu me cacifar pessoalmente, para ser candidato. Isso é uma mesquinharia. Eu sei que isso é comum no Brasil, mas não faz parte do meu estilo. Eu não sou candidato. Dizendo periodicamente. Mesmo antes de o presidente me convidar para ficar até o último dia, e evidentemente ficaria se for parte da sua vontade. Eu não pretendia porque eu estou gostando tanto do trabalho que a gente está fazendo. Sinto meu papel no sentido de alavancar essa transformação, para garantir que o Estado brasileiro tenha um perfil democrático, com relação com o conjunto da cultura brasileira. Eu sou democrático moderno. Nós estamos democratizando o estado brasileiro. Inclusive em certos momentos, a Folha manifesta simpatia por essa modernização. Eu acho positivo. Eu me dou bem com a imprensa porque compreendo que ambos trabalhamos na esfera pública. São dois agentes distintos. Cabe à imprensa fiscalizar, criticar, exigir que se vá mais adiante. Mas às vezes a imprensa escorrega um pouco nesse poder que tem. Um certo deslumbramento com o próprio poder. E abusa um pouco da possibilidade de formar opinião, ultrapassando o limite da realidade. A única coisa que eu exijo é a realidade. Essa coisa de tentar associar que nós estamos fazendo isso para eu me candidatar. Eu não sou candidato. Chegou até a sair no jornal, se eu não me engano na Folha, que eu seria candidato a deputado federal no Rio de Janeiro, quando a minha residência eleitoral é na Bahia. Eu, apesar de morar em Brasília por força de ser ministro. Não sou candidato. Não quero ser candidato nessa eleição. Eu quero ir até onde eu puder ir, na gestão desse processo. Na medida em que eu constitui uma liderança, constitui um processo, substituindo e dando prosseguimento à oba de Gilberto Gil. Eu acho que ela é benéfica para o Brasil. Ela não é partidária. Nós despartidarizamos o Ministério. Nós não estamos lá para beneficiar nem a paniguados, nem meu estado, nem artistas consagrados. Não há um projeto de privilégio ali. Pelo contrário. Há um processo de disponibilizar o acesso pleno. Hora através de bibliotecas, hora através da informatização de bibliotecas, para que os acervos das bibliotecas cheguem mais longe do que na sala da biblioteca. Hora através de cultura digital, hora através de preservação do patrimônio. O ministério trabalha com m continente complexo, diverso. E nós estamos dando conta disso. Inclusive hoje, o ministério está com meio metro de língua de fora porque não consegue dar conta da complexidade, da amplitude com que nós estamos tratando. É preciso que o estado brasileiro invista no fortalecimento de pessoas, de cargos e de tecnologia no ministério. Porque cultura não é algo supérfluo, é algo fundamental num processo de nação. Nós estamos nos tornando uma nação importante no mundo. Quem sai do Brasil sabe disso. Tem quase 50 demandas de países de todos os continentes. Ano do Brasil na Itália, ano do Brasil em Portugal, ano do Brasil na Espanha, ano do Brasil na Índia, ano do Brasil na China. Os países africanos estão deslumbrados. O Presidente do Senegal me disse o seguinte: “Ministro, quando nós africanos olhamos para o Brasil, é como se estivéssemos diante de um espelho. E o que nós vemos, o que volta de lá para cá nos agrada muito.” Isso, ele refletiu um sentimento, um pensamento africano. Na Índia, na China, na África toda, na Europa, há um reconhecimento de que o Brasil é um país emergente de fato. Com uma economia que está se consolidando, com uma capacidade de convivência humana, das melhores do mundo. Nós somos um país mestiço, que produz uma cultura sincrética. E mesmo aceitando, inclusive porque aceita a diversidade, a singularidade, permite que essa singularidade não seja um fator de impedimento da convivência pacifica. Pelo contrário. Nós estamos constituindo o Brasil, o maior laboratório de convivência inteléctica, multi-cultural do mundo. Nós temos mais libaneses do que tem no Líbano, nós temos a maior colônia japonesa do mundo. Quase 30 milhões de italianos e descendentes de italianos. Todas as nações do mundo têm uma representação no Brasil. Eu estive agora em uma região do Paraná, colonizada desde o final do século XIX por ucranianos e por poloneses. Eles choravam quando eu dizia: vocês são brasileiros. E o Brasil é generoso o suficiente para não exigir de vocês, que vocês se aculturem, que abandonem as matrizes culturais. Pelo contrário. Eu vim aqui como Ministro da Cultura convida-los para jogar de uma forma muito mais intensa a singularidade de vocês nesse caldeirão de construção desse Brasil moderno. E eles me citaram vários. Levinsk e tal, que são oriundos dessa região, dessa contribuição, desse fluxo migratório com o Brasil. Nós estamos vivendo uma possibilidade de generosidade imensa. Está na hora de superar o complexo de vira-lata, que o Nelson Rodrigues dizia. E é isso que nós estamos tentando trabalhar. Como é que está com a sociedade, com os produtos culturais, com a grande mídia? Num sentido, não de um ufanismo idiota e superficial. Nós estamos, de fato, de uma possibilidade de o Brasil dar certo. E vamos trabalhar nesse sentido. Só uma retórica.

Ana Paula Sousa (Repórter):

Ministro, o senhor fala desse papel fundamental do Estado, das mudanças todas, do papel da cultura. Mas é sempre importante lembrar que o orçamento do Ministério da Cultura continua sendo mínimo. E esse projeto de mudança na Lei Rouanet diz respeito também ao ministério. Que se não fosse a Lei Rouanet uma série de projetos, também do Ministério da Cultura, não poderiam ser levados à diante. Então eu queria saber se o ministério vai continuar dependendo da lei. E como ser grande dependendo do dinheiro de incentivo. E também, quem sabe se o senhor pudesse adiantar, alguns desses critérios de uso da Lei Rouanet para os governos. E aí isso serve também para os governos estaduais.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Nós saímos de 0,2%, que foi o orçamento histórico que nós encontramos no orçamento. Então quer dizer, 0,2 do total do bolo orçamentário do governo federal para 0,6%. A gente não comemora, apesar de ser um crescimento razoável porque é muito pouco. Se a gente compreender a cultura como um componente fundamental para o desenvolvimento da nação, a plena realização da condição humana de cada brasileiro, para a qualidade de vida dos brasileiros, é muito pouco. Tem um PEC, que não é iniciativa do ministério e uma iniciativa parlamentar, que estava propondo 2% no mínimo para cultura no plano federal. A PEC 150. O ministério está apoiando ativamente, publicamente. Eu disse ao presidente, quando ele me convidou para ser substituto do Ministro Gil: olha, o Ministro Gil estabeleceu um marco referencial no ministério. Que é de que não abriríamos mão de dar dignidade à ação do Estado na cultura. E um dos componentes dessa dignidade é um patamar mínimo orçamentário, que Gil dizia 1%. Mas que eu fico muito feliz que a PEC dê 2%, no mínimo. Para que a gente possa, de fato, fazer um trabalho. Que tenha significado em mudanças reais na vida das pessoas, dos brasileiros e na produção cultural. Por que dessa nossa quase intransigência com as regras de hoje? Hoje nós só temos acesso para disponibilizar, dentro de critérios públicos 20% do orçamento. 80% vai sob a forma de renuncia fiscal. E aí quem define o uso desse dinheiro são os departamentos de marketing das empresas que aderem. Quando na verdade, nesses 18 anos, 95% desse dinheiro é dinheiro público. Ou seja, nós estamos disponibilizando dinheiro público para ser utilizado a partir de critério privado. Eu não estou criticando a área privada. Eu estou criticando a lei. Como é que permite? Eu acho, inclusive, que é ilegal isso. Eu não sou jurista, por isso eu digo eu acho. Mas agora corrigindo. Eu tenho certeza que o Brasil comeu mústica quando aprovou a Lei Rouanet. Porque não é possível, a Constituição não permite a disponibilização de dinheiro público sem critérios que garantam benéficos para a sociedade, na utilização do dinheiro. Então é preciso uma modificação do desenho todo, para que a gente gaste bem o dinheiro. Por exemplo, a Funarte só tem de verdade para aplicar na área cultural, no teatro, na dança, nas artes visuais, no circo, na música, com responsabilidade de satisfazer as necessidades e demandas dessa área, com pouco mais de 40 milhões. Enquanto isso, a gente disponibiliza para instituições do mundo privado, individualmente, mais do que isso. E que não tem responsabilidades, nesse sentido de garantir necessidades e demandas desse segmento no Brasil. Deixa eu só fechar a idéia. Às vezes é apoio infra-estrutural, ou às vezes é estímulo à pesquisa, às vezes é constituição de cursos de formação. Quer dizer o desenvolvimento artístico das qualidades artísticas da cultura em geral, precisa do investimento do Estado. O papel do Estado não é escolher o que as pessoas vão consumir culturalmente. Nem mesmo de garantir a supremacia externa de tendências estéticas sobre outro. Mas infra-estruturar a sociedade, criar possibilidade de acesso pleno, isso eu não tenho dúvida que o estado democrático não só tem possibilidade. Mas tem obrigação de realizar plenamente essa função. É isso o que a gente está discutindo no Brasil. A gente vai continuar dessa maneira, disponibilizando recursos públicos, para que seja utilizado de uma forma graciosa. Ou se nós vamos como sociedade optar por atender as demandas e necessidades culturais de todos os brasileiros, independentemente de onde morem. E satisfazer as necessidades da produção cultural para que ela realize plenamente a necessidade social.

Márcio Aith (Repórter):

Num país em que o público privado é tão promíscuo, o senhor classificaria como no campo da virtude pública, ou do vício privado o dinheiro que a Petrobras deu para a Fundação Sarney, via Lei Rouanet?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Ótima pergunta! Primeiro chamar a atenção para que o ministério se saiu muito bem na investigação. Não houve privilégios. O ministério cortou o orçamento original em mais de R$ 2 milhões, como fazemos com boa parte. Em geral, se erra para mais. E o ministério tem a obrigação de qualificar o dinheiro público, mesmo nessas condições no marco regulatório gracioso, a gente procura qualificar. Segundo, o senador presidente do Senado, mandou um bilhete para mim dizendo o seguinte: “Ministro, cuide desse projeto porque se trata da memória de um ex-presidente da república.” No caso, ele mesmo. Todos fazem isso. Todos os artistas e produtores culturais acham que seu projeto é o mais importante do mundo. Eu já fui pego pelo braço por um índio, que disse: “olha, o projeto dos meus parentes está lá. Eu estou com expectativa de que vocês vão aprovar.” É normal, é humano. Esse é o lado do lobby, chamar a atenção para a importância do seu projeto. E o ministério tratou com isenção que a gente trata todos. Demorou 2 meses e meio desde a chegada desse bilhete, foi bom até esse bilhete inadvertidamente e equivocadamente fizesse parte do processo. O ministério é tão aberto com isso que chegou: é errado, não se faz isso. Não faz não é para esconder nada, é porque não faz parte da administração pública, incluir bilhetes entre componentes. Mas está lá. O pedido dele foi… A imprensa tentou aquecer, mas depois percebeu que isso não é possível. O tratamento do ministério foi absolutamente equilibrado e republicano no sentido. Memória de presidente faz parte de memória política do país. O que pode haver de equivoco, e graças a Deus não vai ser o ministério que vai avaliar, é nas contas. Pode ser, eu não sei. O concorrente de vocês, que eu acho que eu já citei o nome aqui posso voltar a citar, o Estado de São Paulo foi quem lançou a questão. Diz que tem ali. Mas como se tornou uma coisa notória, sempre que isso acontece o órgão de fiscalização do estado, que é o CGU, chamou para si o processo. São eles que vão avaliar. Eu não tenho nada a dizer sobre isso, nem contra nem a favor. Mas o fato de um museu que cuida da memória de um ex-presidente… Como nós vamos criar? O Memorial JK também recebe recursos públicos para manter a memória de JK. Está sendo criado o memorial do Presidente João Goulart. Todos os países do mundo têm, inclusive, um memorial de todos os presidentes. No Brasil que acabou sendo uma iniciativa fragmentada. Mas isso faz parte. Eu não vejo… Não é por aí. Se a república tivesse questionado por aí, nós estaríamos muito bem.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Juca, deixa eu pegar essa questão da boa gestão de recursos, que eles levantaram. A gente vê que o dinheiro é muito pouco, como você falou. Até 0,6 é nada. A gente vê também quanto dinheiro é desperdiçado da seguinte forma: centros culturais com programação de altíssima qualidade, eu estou vendo aqui pessoas que dirigem centros culturais. A freqüência é muito menor do que poderia ser. Bibliotecas é muito menor. Em São Paulo, bibliotecas são fechadas no domingo, que é como fechar parque no domingo. Pinacoteca pouco utilizada. Centros de música erudita poucos utilizados. Bibliotecas de escolas é um escalabro como aquilo é pouquíssimo utilizado. Tele-centro pouco utilizado. Ou seja, além de ter pouco dinheiro, ele não é mal usado? Eu queria que as pessoas vissem o que é uma biblioteca de uma escola. O professor não sabe orientar, não tem monitor de orientação. Dentro desse 0,6 não deveria ter uma campanha para se usarem melhor o equipamento público cultural existente, Juca?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Essa é uma bela discussão. Eu acho que isso tem que começar na escola. As escolas brasileiras não trabalham a leitura, não trabalham consumo cultural e a relação na formação desses novos brasileiros. Na relação com a cultura, com a produção simbólica. Não há visitação a museus, a não ser raramente. Existe, mas é um delta x no todo dos estudantes. Essa é uma parte, vamos dizer assim, naturais de freqüentadores. São os estudantes com parte da formação básica. As escolas que têm biblioteca, muitas vezes não valorizam as bibliotecas. As que têm computadores viram totens, com a sala fechada com cadeado. Os meninos ficam olhando no vidro, e está lá dentro uma série de computadores, com raras exceções. É preciso introduzir a arte e a cultura na formação escolar. Para que daqui a dez anos, a gente tenha um número de brasileiros acostumados e adestrados para se relacionarem com produções subjetivas mais complexas dos que as que são oferecidas pela tv aberta. É a única atividade acessível para todos os brasileiros no campo da cultura. É a TV Aberta. E a gente sabe que fica muito aquém da satisfação das necessidades subjetivas que qualquer ser humano tem como oferta. Então precisamos criar bibliotecas, precisamos valorizar as que existem. Nós estamos pretendendo agora abrir, primeiro zerar municípios brasileiros sem bibliotecas. Quando nós chegamos, eram mais de 2 mil. Eu não me lembro o número exato, mas eram dois mil trezentos e cacetada. Hoje está em torno de trezentos e pouco. É tão real que você diz. Sabe qual é a grande insegurança da gente? Quando você zera, aparecem mais 40, 50 municípios que fecharam porque não acham importante financiar uma bibliotecária, um faxineiro, para manter a biblioteca aberta. Cada vez que a gente zera, parece aquela história de São Francisco que viu um menino na praia tentando encher um buraco com a água do mar. Porque a gente chega, aí quando vê tem 40. Ah, nós vamos zerar. Nós vamos criar uma campanha pública que pegue mal para um gestor público local abandonar sua biblioteca e deixar que ela feche porque não acha relevante estimular a leitura em seu município. Nós queremos criar uma nova geração de bibliotecas. Eu fiquei encantado no Chile, e a matriz dessa experiência é a Colômbia. Bibliotecas que são verdadeiros centros culturais, indutores da leitura. No Chile, a bibliotecária na entrada me disse: “nossa meta aqui é ganhar a concorrência do shopping center”. Os jovens vão para lá. Ficam matando tempo nos corredores do shopping center. Porque não tem uma oferta qualificada e atraente. A nossa biblioteca hoje tem uma freqüência diária de mais de 3 mil jovens, que nós estamos canalizando. O que eles fazem? Associam o livro ao universo cultural desses jovens. Então, o funk. Que lá no caso é… Eu me esqueço agora… É o reggae tom. È o funk deles. É o gênero que os pobres estão inventando. Eles levam para dentro, estudam a história do reggae tom. A estrutura melódica e vão dando suporte com livros. Dá a possibilidade daquela compreensão inicial, que é passada verbalmente através de algo que já está no universo deles. Abrindo universos e possibilitando até, a formação profissional nas áreas. As bibliotecas estão conectadas com processos de formação. É genial.

Ana Paula Sousa (Repórter):

Ministro, eu queria voltar um minutinho para questão público-privado. É uma pergunta breve, que a resposta também pode ser breve. Vocês vão exigir na mudança, ou tentar na mudança da Lei Rouanet, fazer com que, sempre que haja dinheiro público, haja dinheiro privado também? Os empresários vão ter que colocar dinheiro próprio nos projetos que tiverem Lei Rouanet?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Vamos. Eu vejo a parceria público-privada como parte da gestão moderna. O estado não é senhor das políticas públicas. Na esfera pública tem as iniciativas da sociedade… É um inferno. São mais de 80 chamadas por dia. Eu preciso desligar. Espere aí. Se eu olhar, pode ser que eu seja tentado a atender. O que eu estava dizendo?

Ana Paula Sousa (Repórter):

As empresas vão ter que colocar dinheiro próprio?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Ah, sim! O que nós temos hoje não é parceria público-privada. Em 18 anos, o dinheiro que foi disponibilizado tem aparência que é contribuição da área privada, mas só 5% é contribuição da área privada. Não tinha uma propaganda de sabonete, 9 entre 10 estrelas usam Lux. 9 entre 10 empresários só trabalham com 100%. Ou seja, não entra nenhum dinheiro privado. Então para quê submeter os artistas e os produtores culturais à via crucis de sair batendo de porta em porta de departamento de marketing? Quando a gente sabe do que a CNIC e o Ministério aprovam, em torno de 20 mil. Só 20%, e são sempre os mesmo, são aprovados. Os que podem dar retorno de imagem ou as iniciativas próprias dos empreendedores que são associados aos financiadores. Se não vai haver agregação de dinheiro, assim que aprovar dá logo o dinheiro e permite que as pessoas realizem sua produção cultural de uma forma mais livre. Sem ter que se submeter. Além do mais é o seguinte: do jeito que a lei está estruturada, está criando um calejamento. Um desvio de recurso, através de atividades semelhantes ao que havia nos Detrans brasileiros. Que são os despachantes. Estão consumindo entre 20, 30% do dinheiro. Às vezes submetendo os artistas à humilhação. Um grande artista brasileiro me disse que o diretor do departamento de marketing lhe disse o seguinte: eu aprovo, eu financio sua peça. Mas muda esse final aí, porque está muito pessimista. Era simplesmente uma peça de Iododesco. O cara queria um happy end para a história porque pegava mal associar a imagem deles. Era dinheiro público, é dinheiro público. Porque teatro é 100% dinheiro público. Isso é um escândalo! Eu considero escândalo. Na minha gramática ou no meu dicionário eu vou buscar a palavra escândalo, porque eu não vejo outra. Nós queremos a parceria. Mas toda parceria, seja um casamento entre duas pessoas, ou de qualquer ordem com muitos agentes. É associação de dois o mais entes, que buscam se fortalecerem para realizarem um objetivo comum. Crias as condições para realização do objetivo, deve ser compartilhado. E a decisão de como deve ser o caminho e todas as atitudes, também compartilhados. No caso da Lei Rouanet é o seguinte: nós entramos com o dinheiro e a área privada entra com a decisão. Isso não é parceria em lugar nenhum do mundo. Isso é um escândalo como de envolvimento. Inclusive porque não fica claro que o dinheiro é público. O Presidente Lula no lançamento do Vale Cultura protestou contra isso. Acho até que usou um exemplo que não é o mais adequado, porque de alguma maneira alguém que ele citou coloca algum recurso.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Não foi injusto com o Itaú, então?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu não diria injusto.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Não, porque a informação foi fatalmente errada.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Foi fatalmente errada. Eu não diria injusto porque eu disse 9 entre 10 empresários trabalham preferencialmente com 100%.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Só para ser correto. A informação que foi dada de que o Itaú não coloca…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não… Isso é. Mas não chega a ser injusto. Porque é em torno de 80% que é dinheiro público, no caso. O que eu quero é que pingue um dinheirinho privado para a gente aumentar o número. Sabe o que aconteceu? Nós estamos terminando um estudo agora em algumas empresas que descobriram o caminho das pedras. Diminuiu o dinheiro de marketing porque eles conseguem fazer marketing por dentro da Lei Rouanet. Entenderam qual é a distorção? Por isso que não sai confortável da minha boca, a palavra injusto. Eu diria que foi incorreto o fatalmente. Mas não foi injusto porque, na verdade o que a gente precisa, e eu não critico os empresários, eu critico a lei. Se eu tiver dinheiro a 100% para fortalecer a imagem da minha empresa, empresa essa que eu não tenho, mas se tivesse evidentemente que utilizaria. Qualquer um utilizaria. A lei facultou a possibilidade de que o marketing das empresas tramitassem utilizando o dinheiro público, se fortalecer. Isso é possível fazer depois da reforma, mas contando com que contribua para o desenvolvimento cultural. Aí sim. Aí é uma verdadeira responsabilidade social através da cultura. A empresa está disponibilizando uma parte de seus recursos e vai fortalecer sua imagem através de uma ação verdadeiramente protagônica. O único lugar do mundo que mecenato é meter dinheiro no bolso do governo para fazer benefícios sociais é no Brasil. Não existe isso. Todo lugar do mundo, mecenato, desde quando apareceu… a política zero é um empresário, o endinheirado, o que tem recursos retira uma parte do seu dinheiro para investir em algo que ele ache relevante. Seja uma ação social, seja uma ação cultural. É isso que eu quero restabelecer. Se 80% do dinheiro do ministério vai por esse canal, tudo o que a gente fez até agora… e não foi poça coisa. A gente fez com 20% do total desse dinheiro público, que é disponibilizado para a cultura. O que nós estamos demandando do governo e ainda não houve sinalização definitiva, mas está andando bem, respondendo sua pergunta, é que nós queremos disponibilizar com critério público, todo esse dinheiro que o ministério tem para aumentar a possibilidade de atender a todos os artistas e produtores culturais sem nenhum constrangimento e sem nenhum tipo de mascaramento da ação do estado. E uma parte do dinheiro nós vamos fazer parceria, se os interesses privados coincidirem com os interesses públicos, ou seja, se a ação cultural for meritória sobre o ponto de vista público e, meritória sobre o ponto de vista privado, nós vamos manter. Por exemplo: o museu Iberê Camargo, eu me orgulho de ter participado do processo, era secretário executivo, na época de liberar as dificuldades burocráticas para que a gente investisse 40 milhões na recuperação e na integração da obra de um dos grandes artistas modernos brasileiros que estavam meio no anonimato porque gaúcho estava lá longe e porque tinha sua obra dispersa e o empresário Jorge Gerdau teve a lucidez de perceber que ele poderia fazer uma grande obra para a cultura brasileira e construiu um museu exemplar, em qualquer lugar do mundo aquele museu… até a estrutura arquitetônica, e nos devolveu um grande artista brasileiro com um acervo fantástico e que tem um nível de visitação alta. O Museu da Língua Portuguesa também, eu acho que mesmo depois da reforma teria mérito suficiente para ser aprovado. Agora a grande maioria eu não assinaria em baixo.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Ministro, a gente está com várias perguntas da plateia aqui. Vou começar…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Vou tentar diminuir.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Está certo. Essa aqui é até bastante relacionada com o que o senhor estava explicando. A pergunta é: O senhor não teme que a ampliação do número de faixas para patrocínio de projetos culturais, reduzindo o volume da renúncia fiscal, reduz drasticamente o aporte das empresas privadas?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu não estou muito preocupada com o aporte da empresa privada, eu quero que a gente constitua. Porque o seguinte: se for 95% de dinheiro público e se eu criar um mecanismo na lei que eu possa disponibilizar isso sem precisar da adesão, está solucionado o problema. Vou mais longe.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Eu não consegui entender agora.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu vou dizer.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Como o senhor não está preocupado se o empresário pagar menos? Porque na verdade se…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não, não é isso que eu disse não.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Não foi isso que você perguntou?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não é isso não.

(intervenção simultânea)

Márcio Aith (Repórter):

O que o ministro está dizendo é que o dinheiro da renúncia vai se transformar em dinheiro de orçamento (ininteligível)

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Direto.

Márcio Aith (Repórter):

Direto.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Na veia. Através lá do fundo nacional (intervenção simultânea)

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

A questão foi o seguinte, se o senhor não tem medo de que os empresários…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Deixa-me dizer agora.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Deixe-me ir mais adiante.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu estou evoluindo. Mas o que eu disse, é mesmo se… eu estou aproveitando essa oportunidade para dizer o que eu não consigo dizer em outros momentos, porque não me é perguntado. Então eu estou tentando apresentar a floresta, a lógica da coisa. Não é isso? É claro, cada um tem sua… eu sou obrigado, se não meus colegas depois no balanço vão dizer: você foi horrível, não foi capaz de dizer e eles são cruéis, se vocês soubessem o senso crítico do gestor e do ministério, é uma vírgula aqui que eu disser fora do lugar. Então o que eu estou dizendo é o seguinte: Essa preocupação; não! Vai diminuir o dinheiro… é 5% do total. Então não é por ai. Eu parto da ideia que é bom que o empresariado, que a nossa elite, venha para uma ação altamente relevante de constituição do Brasil moderno do século XXI, que disponibiliza cultura para todos. Então toda ação empresarial na área da cultura é bem vinda e há possibilidade de parceria. Vou adiantar, tenderá ser fortalecida. O que nós estamos fazendo, é não(?) é(?) aumentar as faixas. Hoje são 100%, 30%. E é previamente determinado, por exemplo: alguém poderia me justificar, porque até hoje eu não entendi, por que Música Popular só tem direito a 30% de renúncia, independente da qualidade do projeto? E por que Musica Erudita tem direito prévio, determinado previamente, a 100% de renúncia? É um mecanismo discriminatório de estimular um gênero positivamente e discriminar negativamente a outro. O que nós vamos fazer é uma grade de critérios públicos. O projeto será avaliado pela sua relevância e pela sua contribuição, na área que ele atua, pelo padrão de acessibilidade que vocês cobraram aqui, ou seja, entrou dinheiro público tem que ampliar acessibilidade, e terceira a coerência interna no projeto e aí a pontuação vai depender da qualidade do projeto. Então você restabelece a justiça com critério básico. Dos projetos da área de Música Popular, terão que ser aprovados com um índice maior de renúncia e se o projeto não for relevante, seja de Música Popular, de Teatro, de Dança, ele terá um índice menor, um investimento menor de dinheiro público. É uma substituição de uma lógica por outra. Não é a mudança de dois critérios, porque nós estamos eliminando principalmente é essa possibilidade de discriminar a Música Popular e outros gêneros e, privilegiar outros gêneros. Os projetos terão que se qualificar. A lei tem que estimular a qualificação da área cultural. Cada dia os projetos terão que vir melhores. Nós vamos aumentar a capacidade de gestão desses projetos que é baixa em geral no Brasil na área cultural. Muitas vezes nem conseguem manejar o dinheiro corretamente, depois se complicam na hora de prestar conta e muitas vezes não é desonestidade, é baixo padrão gerencial. O padrão cultural, a lógica do projeto terá (?). A gente vai gerar um processo de qualificação, com essa modificação aparentemente ingênua, mas é estratégica. Inclusive eu passei por um vexame no Ceará. Tem uma orquestra juvenil, que há anos é patrocinada por uma empresa estatal, que lida assim de cada vez com 300, 400 jovens de escola pública, aprendendo Música Erudita. O projeto que nos anos, não sei quantos, muitos, sempre tiveram 100% , resolveu introduzir Luiz Gonzaga no repertorio da orquestra. Caiu para 30%, à empresa disse que não ia financiar mais. Eu fiquei envergonhado, no Nordeste a gente discriminar Luiz Gonzaga, um dos três maiores compositores do Brasil. Se me dissesse que é uma violência você pedir, mas eu colocaria Tom Jobim, Dorival Caymmi e Luiz Gonzaga, como os fundadores da Música Moderna Brasileira e na terra dele, ou seja, no epicentro do nordeste, você dizer que aquele projeto se inviabilizaria porque incluiu Luiz Gonzaga no repertorio. Eu tive vergonha de ser o agente público naquele momento. Por que Beethoven é mais relevante Luiz Gonzaga para qualificação musical. Não existe isso. Isso é uma bobagem que a lei se estruturou em cima disso. São lobbies que no momento que uma lei aprovada se mexe para que seu umbigo seja protegido descuidando de qualquer lógica pública na forma do processo.

Ana Paula Sousa (Repórter):

Ministro, eu também fiquei confusa e ainda não me desconfundi(?). O senhor disse que não se preocupa com o possível recuo dos empresários. Mas o próprio ministério, se o dinheiro vai para um fundo, o ministério vai depender do dinheiro dos empresários. Vocês só não teriam que se preocupar se vocês tivessem recursos próprios, ou não? O ministério vai fazer política pública com dinheiro de renúncia fiscal logo, tem uma empresa no meio. Se a empresa não quiser liberar o dinheiro…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu vou retificar. Eu talvez tenha induzido a confusão, quero liberar você dessa confusão. Vou dizer de outra maneira o que eu disse antes e peço que quando publiquem, publiquem o que eu vou dizer agora que é mais lúcido do que o que eu disse antes, porque se gerou confusão eu não disse bem dito. O que eu estou dizendo é o seguinte: o que me move na reforma e que é relevante, não é o medo de que essa mudança, isso vários medos foram acenados nesse processo para evitar que a gente avançasse, um deles foi esse, não o empresariado vai ficar transtornado e não vai sair porque a parceria com o ministério é boa. Nós estamos dialogando com todas essas áreas que investem na cultura para aprimorar. E olha, escreva o que eu digo, brevemente nós vamos estar assinando um acordo onde a área empresarial reconheça que é correto de colocar um percentual “x”. O que a gente está pedindo não é muito, no mínimo 20%. Agora 5% só em 18 anos e sem critério público e disponibilizado de outra forma, isso não é legal, não é parceria público privada, esse 20% é absolutamente, os bancos brasileiros eu li aqui na Folha, ali no Estadão, são os que mais lucraram nesse primeiro semestre, no mundo, mais que os bancos americanos. Não podem em uma parceria com o ministério da cultura para desenvolver ações que algumas são muito meritórias, não só do Itaú, como Moreira Sales, o Santander também tem ações culturais altamente relevantes, entende? Agora bota um pouquinho e a gente bota a maior parte, mas o estado bota para investir. Quando nós chegamos no ministério, até o papel higiênico desses institutos eram pagos com dinheiro do ministério, com dinheiro público. Alguém já me pediu para não ficar dando esse exemplo, porque não é exemplo elegante, mas é muito forte simbolicamente. Uma grande empresa cria uma instituição cultural e o estado se responsabiliza de pagar absolutamente tudo e muitas vezes recebem mais do que… a Funarte que tem obrigação as demandas e necessidades da música, do teatro, das artes visuais, do circo, da música, tem menos do que esse dinheiro que é disponibilizado e aí com obrigações de fato, de transparência, de responder as necessidades de infra-estrutura. Isso não existe, não é política pública. O Brasil precisa se preparar para ser um grande produtor cultural e que essa grande produção cultural seja disponibilizada para a grande maioria dos brasileiros, a lógica pública é a floresta, as ações e os mecanismos são as árvores, Jequitibá, Jatobá, Jacarandá, Cansanção, Maria vai com as outras, das pequenas a grandes. Mas de qualquer jeito, essa lógica que é o grande ganho desse debate. Eu fui para todos os ambientes, alguns bastantes hostis outros bastante amigos. Mas a partir de um certo momento, a gente praticamente fechou a área cultural no Brasil, hoje as pessoas sabem que vai ser positiva essa reforma e os empresários também sabem. Nós estamos dialogando com eles. Eu vou ter um jantar aqui, em um grupo de grandes empreendedores, antes de voltar eu não vou para Brasília, vou para recôncavo baiano depois daqui. É mas vou conversar com eles e já estamos bem perto de um acordo de padrões para estabelecer uma parceria público-privada moderna no Brasil na área da cultura. Então é isso, é disso que eu estou falando. Esqueçam aquela outra parte e considerem o que eu disse agora.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Ministro, outra pergunta. O ministério da cultura vai criar algum mecanismo em relação a espetáculos teatrais que captam recursos e ficam em cartaz 3 a 4 meses e não levam esses espetáculos a outras cidades do Brasil?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Olha, eu não posso criar nenhum mecanismo de obrigar o ator de subir no palco para representar se não for com livre arbítrio da companhia e dos que fazem aquela peça. Não existe isso. O que induz a uma redução da temporada é essa coisa que eu estou tentando dizer aqui, a economia da cultura no Brasil foi estruturada para poucos, então cobra-se o preço alto porque a bilheteria não é relevante, o público deixou de ser relevante para o teatro. Quem diz, não sou eu não. Veja as entrevistas dos grandes artistas ai, todos eles estão dizendo isso. Houve uma distorção, a Lei Rouanetkafastou o teatro de seu público. O que importa, o que é relevante, o que financia é o dinheiro público, conseguido através da renúncia fiscal da Lei Rouanet Então nós precisamos reverter essa lógica, o 6ale cultura vai reverter. Você botar 7 bilhões de reais, mobilizar, porque na verdade o governo vai entrar com 2 bilhões e 700 milhões, 700 e poucos milhões, quando chegar a plenitude do vale cultura o resto vai ser os 5 reais que o trabalhador vai contribuir e a parte do empresário também que vai dar uma contribuição, vai chegar a 7 bilhões. 7 bilhões vai estimular os cinemas, os teatros, as livrarias, dosem o preço porque 7 bilhões é dinheiro para qualquer lugar do mundo e vive uma economia, e na área cultural então é uma festa porque a gente nunca consegue recursos de fato significativos para investir na economia da cultura no Brasil. O vale cultura… isso vai estimular a abertura de teatros, de livrarias, de negócios culturais perto de onde essas pessoas moram, porque as pesquisas indicam que além dos preços proibitivos, da falta de formação, de uma série de fatores que é um fato complexo. Muitos foram levantados por Gilberto e por outros aqui, a falta de incorporação na educação desse padrão de qualificação da subjetividade dos estudantes e acaba se refletindo. Haverá um estimo desses negócios e haverá um estimulo inclusive de compatibilização dos preços para atrair esse dinheiro disponibilizado através do mecanismo do vale cultura. Isso é um mecanismo que vai ser estratégico para recuperação dessa relação artista público. É uma parte, a outra parte são os outros investimentos que a gente vem fazendo, sempre que a gente falar de um mecanismo, pensem que há um todo aí sendo transformado para que a gente melhore as condições da produção cultural e do desenvolvimento cultural do Brasil.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Ministro o senhor falou mais cedo que não é candidato, mas eu queria voltar a questão de 2010, como é que o senhor enxerga a possibilidade de candidatura de mandato da Marina Silva.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Primeiro é legítima. Marina é uma senadora qualificada. Eu li um artigo, não me lembro em que jornal, recentemente, dizendo o seguinte: “pô, estão querendo pegar o Sarney, mais ali não tem inocente”. O próprio articulista disse: “talvez Marina”. Ou seja, é um reconhecimento de uma integridade da senadora. Segundo ela é hoje o símbolo mais forte da luta por padrões ambientais de qualidade e por um desenvolvimento sustentável do Brasil. Ela me disse, eu estive com ela, ela me disse que a ideia ela divide em… ela disse: “eu tenho três desafios no momento: saio ou não saio do PT, vou ou não vou para o partido verde, sou candidata ou não sou candidata”. Ela (ininteligível) porque ela disse isso, ela pode sair e não ir para o PV, ela pode ir para o Partido Verde e não ser candidata e ela me disse o seguinte: “a possibilidade de eu sair do PT não foi colocada pelo convite que o PV me fez, mas quando eu sai do ministério, eu me abdiquei de continuar ministra, eu senti na minha casa quando cheguei a possibilidade de estar me despedindo do Partido dos Trabalhadores”. Isso já aconteceu, por exemplo, um, dois meses antes de o Chico Mendes ser assassinado, ele tinha pedido filiação ao PV. Há uma tendência dos ambientalistas de ao sentirem que a sociedade incorpora muito lentamente a preocupação com a crise ambiental do mundo, que é real, hoje já não tem ninguém que diga o contrário, ou seja, na manifestação do efeito estufa, ou seja, na poluição das águas, na redução da fertilidade do solo, seja no consumo desenfreado gerando um lixo monstruoso e muitas vezes seja em que temário for dessa complexidade que é a crise ambiental, quem conhece, quem se interessou, quem é sensível, sabe que nós estamos no ponto de mutação que talvez se torne uma crise irreversível. Então é legítimo, é preciso botar isso na ordem do dia.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Mas você votaria nela?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não, eu vou chegar ai. Esse foi o tema mais delicado até agora, isso eu faço questão de… porque é uma especulação, nós estamos especulando, ela não é ainda. Primeiro eu quero dizer que é legítima e positiva. Segundo é o seguinte, eu acho que o Partido Verde é mais problemático do que a Marina, porque o Partido Verde é um partido que também pagou um tributo as regras da política do Brasil e perdeu muito daquele (ininteligível) e daquela qualidade inicial. O Partido Verde foi uma novidade muito positiva na política brasileira. Foi algo transversal, a coragem de colocar não só o tema ambiental como tema comportamental, uma série de tema praticamente contribuiu para a modernização da política brasileira, que outros partidos acabaram aderindo mais profundamente ou mais superficialmente, mas hoje vive uma crise profunda. Eu sou da executiva do PV, fiz questão de não participar da reunião com a Marina, porque minha conversa com ela é diferente da do que eles estão tendo ali. A conversa está sendo conduzida por pessoas que acham que a aliança principal dos ambientalistas não é com o Governo Lula, mas sim com os opositores e eu obviamente já escrevi artigos e tal, que acho o seguinte: o grande perigo, e que aí os ambientalistas terão que amadurecer rapidamente a questão ambiental em si separadamente, ela não é capaz de mobilizar o eleitorado suficiente para a atitude se tornar um referente de fortalecimento da agenda, eu prefiro trabalhar com a ideia de alianças. Reconheço que na questão ambiental e na questão cultural é preciso que o próximo governo avance muito mais do que avançamos. A minha amiga aqui, Ana Paula, mesmo levantou limites objetivos que até ela se surpreende com o meu otimismo e a possibilidade de avançar. Mas é assim, alianças são: diferentes que se articulam e, evidentemente que no campo da política é preciso convencer os aliançados. Eu acho que é possível e necessário o aprofundamento da candidatura que está posta no campo dos que dão sustentação ao governo de avançar em dois temas: a questão ambiental e a questão cultural. A outra que eu colocava, a educação, está andando. Mas essas duas ainda são periféricas e ainda não conseguiram contaminar o projeto de desenvolvimento. Agora o outro projeto de oposição é tão desenvolvimentista sem critérios de sustentabilidade, são próximos nessa insuficiência de assimilar a questão ambiental, então esse deslocamento é perigosíssimo principalmente se representa uma fissura. Não acredito que os ambientalistas e os que pensam e fazem a questão ambiental no Brasil tenham forças suficientes para impor. Há uma necessidade de compartilhar, inclusive porque uma sociedade socialmente injusta, doente, não é capaz de ser saudável em termos ambientais, eu não acredito em sustentabilidade puramente ambiental. Uma sociedade que não é capaz de incluir todos os brasileiros, não será capaz de resolver a questão com os recursos naturais e com a sustentabilidade ambiental, não acredito nisso, isso é falso. A despolitização da questão ambiental é ruim, eu trabalho com a ideia de aliança, a ideia de luta política, de convencimento (interferência simultânea) eu, se fosse ela, faria um convite ao Presidente Lula para colocar a questão ambiental na plataforma do projeto. Agora respeito, estamos discutindo e acho que não há nada de excepcional negativamente na candidatura dela.

Márcio Aith (Repórter):

O senhor vê uma possibilidade de uma aliança entre a candidata colocada que é a Dilma e a Marina, tendo em vista todos os atritos que elas tiveram ao longo desse governo?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Olha o momento mais profundo da minha conversa com a Marina, olhei bem no olho dela e disse: Marina, você tem uma história de vida ligada à luta social, você é uma mestiça, pobre que se alfabetizou com quase… e parte da sua identidade com o PT que está fissurada nesse momento não foi ambiental, foi exatamente pela capacidade e por ter alavancado na política essa necessidade de associar o desenvolvimento a uma distribuição de renda e uma inclusão de milhões de brasileiros, você vai abrir mão disso? Ela olhou bem dentro do meu olho com toda segurança disse: “eu não sou maluca”, então eu entendi perfeitamente o que ela quis dizer, ela não está disponível para ser utilizada contra o governo. Eu digo isso, porque eu confio, e a conversa foi toda nesse sentido. Então acho que há possibilidade. Agora aliança implica em assimilação do que o outro está dizendo, do que ela está dizendo é relevante, é parte do momento em que a humanidade está vivendo e o Brasil é a maior potencia ambiental do mundo. Nós temos quase 17% da reserva de água potável do mundo, nós temos o maior estoque de biodiversidade de floresta no mundo, ou seja, temos uma potência nessa área e, frequentemente o Brasil vai para o canto do ringue negociações nas negociações internacionais, porque tem uma visão da década de 60, isso eu digo para todas as famílias políticas e acho o seguinte a vinda dela para o PV terá que passar necessariamente pela uma refundação do PV. O PV não está preparado para receber Marina e acho que a gente deveria pensar em uma refundação completa e de atualização desse instrumento se não, não vai dar certo esse casamento.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Voltando aqui as perguntas da plateia. Ministro haverá alguma mudança na composição e no funcionamento da CNIC?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Haverá. A CNIC é uma invenção boa da Lei Rouanet. A ideia de compartilhar sociedade, produtores culturais e governo na hora de tomar decisões, nós vamos ampliar, não só a renúncia, mas a CNIC passará a ser responsável também na área do Fundo Nacional de Cultura, que vai se tornar o principal instrumento de disponibilização de recursos para a área cultural. Nós vamos ampliar, nós estamos reconhecendo que este instituto da gestão compartilhada é parte da gestão moderna do estado. O estado não… as política pública não podem ser pensadas dentro de gabinete, de repartição pública, tem que ter esse compartilhamento e essa construção coletiva para isso. Segundo o Fundo Nacional de Cultura vai ser modernizado, nós vamos setorializar o fundo, vamos ter o Fundo das Artes Cênicas, vamos ter o Fundo do Patrimônio e Memória, Fundo da Cidadania e da Diversidade Cultural, porque como é hoje, eu não me lembro quantos projetos estão chegando na CNIC em cada seção, é mil, mil e quinhentos é isso ou mais, não há possibilidade de avaliação profunda e muitas vezes o “cara” esta avaliando o que ele não entende. A cultura sob o signo da cultura tem continentes absolutamente diferentes, a lógica, as necessidades e as questões que estão postas pelo patrimônio muitas vezes são absolutamente diferentes no que está posto um desenvolvimento de uma linguagem específica. Então, a setorialização do fundo será acompanhada da setorialização da CNIC. Existirá a CNIC, reunirá uma, duas vezes por ano para definir padrões, parâmetros e tal. Existira a CNIC que cuidará das Artes Cênicas, a CNIC que cuidará do Patrimônio e Memória, CNIC que cuidará da Cidadania e da Diversidade Cultural e com isso a gente vai ter a possibilidade de rentabilidade maior do trabalho desses equipamentos coletivos de gestão compartilhada, então vai haver, isso significará dentro do poder da CNIC redução do poder dos gestores públicos diante desse compartilhamento e uma especialização que vai possibilitar uma qualificação das avaliações e dos resultados. Eu às vezes tenho vergonha de algumas avaliações que são produzidas dentro do ministério e no processo como um todo, muito aquém do fenômeno cultural que está avaliando, nós estamos complementando isso, estamos trabalhando com as universidades brasileiras com a Capes, no sentido de disponibilizar para o ministério um bando de pareceristas qualificados entre os melhores do Brasil. Especialistas em temas desse que nós avaliamos, para eles fazerem uma parte da avaliação e a agente ter a agregação do conhecimento acumulado nestes institutos, academias, para que a gente possa de fato se aproximar do acerto mais do que hoje.

Ana Paula Sousa (Repórter):

Ministro, mas a CNIC vai continuar tendo poder só consultivo ou ela passa a decidir? Porque hoje o senhor, como aconteceu algumas vezes no próprio caso da Bethânia e do Caetano, a CNIC recomenda uma coisa e o ministro pode não concordar e rever a decisão da CNIC.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Você há de concordar que foi raro isso. Desde que Gil entrou eu sei…

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Mas foi em casos emblemáticos.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Foi em casos emblemáticos. (intervenção simultânea)

Ana Paula Sousa (Repórter):

Mas é o papel dela, é consultivo e não decisivo.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Olha o que a Constituição Brasileira previu? Previu, reafirmou a ideia de uma democracia representativa. O voto é o momento onde você afirma política pública e credencia gestores para cuidar do estado e das suas políticas. Ao mesmo tempo é parte da problemática da democracia moderna de que a representação política, o instituto do voto, que continua sendo central, ela não é suficiente para vitalizar os mecanismos de gestão e de disponibilização de bens e serviços do estado. Em boa parte do mundo, Suecos inclusive pode ver lá, foi um dos inventores disso, estimularão formas de participação para complementa a eficácia e eficiência da democracia, mas não para substituir. Nossa constituição não previu de que as formas participativas, não é uma democracia direta, é uma democracia representativa com mecanismo complementar. Perante o estado quem é responsável por qualquer erro, equivoco dede de desvio de recurso? É o ministro. Então a ultima palavra é do ministro. O ministro Gil quando entrou disse: “vamos estimular o fortalecimento desse instrumento”. Então só em ultima instância eu exercerei o meu poder de decisão, em ultima instância. Vamos qualificar, vamos credenciar esses mecanismos de participação para eles avancem e que de fato cumpra seu papel de qualificar as decisões do ministério. Nós temos feito isso. Eu sou fã dessa ideia. Eu já fui do Conselho Estadual do Meio Ambiente, já fui do Conselho Nacional do Desenvolvimento Sustentável, antes de ser agente do Ministério da Cultura, antes de trabalhar lá no Ministério da Cultura. Sei da importância que tem se contraponto da sociedade e dos que operam na realidade as instâncias, no caso aqui a cultura, de participarem do processo decisório. Já tive pessoalmente que tirar pessoas que estavam traficando com sua decisão pessoal e fiz arbitrariamente por que não dava para conviver na medida em que a nossa (intervenção simultânea)

Márcio Aith (Repórter):

Ministro como é que o senhor… desculpe interromper o senhor, porque também é um caso público e para aproveitar… O Senhor não classificaria o telefonema que Paula Lavigne deu para o senhor, como uma espécie de lobby privado?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não! Olha o que a Paula Lavigne fez foi normal. Conheço pouco ela, eu conheço o Caetano, pouco também, mas conheço. Baiano, a gente se encontra em mil lugares lá, sempre, desde a década de 60. É um reconhecimento da minha parte, que é um dos grandes artistas brasileiros. Ela me ligou e disse: “Caetano está escrevendo um artigo sentando o pau no Ministério da Cultura e na mudança da Lei Rouanet, porque ele se sentiu descriminado”. Eu nem sabia da história, disse: discriminado como? “Aprovam uma série de colega dele, os projetos e, estão dizendo que ele é bem sucedido economicamente, e não pode ser aprovado”. Eu disse: não, isso não é possível, uma lei não pode ser aplicado para um e critério de decisão não pode ser… aí ela disse:”foi o que eu disse a ele, que isso não é o ministério, isso é um momento de decisão”. Eu aí liguei para ele, e disse: Caetano o que é que está acontecendo? Ele estava indo para uma sessão de Pilates e disse: “a gente se fala depois”. Quando ele voltou de Pilates, bem tranqüilo, porque Pilates tem, além de tonificar os músculos, tem uma possibilidade de aplacar parte das nossas inquietações subjetivas, eu já fiz Pilates e sei, ele chegou e disse: “não, eu estou repensando porque acho até que pode ser uma provocação”, ele disse! “acho até que pode ser uma provocação para nos intrigar”. Eu disse: talvez. Estão usando muitas armas indevidas aí no sentido. Mas a posição do ministério não é essa e não fui eu, isso a impressa até agora não assimilou. Não fui eu que revi, eu fui um indutor da revisão.

Márcio Aith (Repórter):

No caso da Bethânia, foi o senhor que reviu?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

No caso da Bethânia foi.

Márcio Aith (Repórter):

Porque o senhor fez de um jeito no caso da Bethânia e outro jeito no caso do Caetano?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não! No caso de Caetano é porque havia um erro de avaliação. Esse “negócio” de mil e tantos projetos a CNIC não percebeu que Caetano fazia uma proposta de redução em torno da metade do custo na medida em que houvesse dinheiro público. Eles não fazem referência a isso, pelo contrário, trabalham com a ideia do preço original que foi esse, que alguém disse que foi Gilberto. Aí eles viram, reviram que foi de fato que se enquadrariam nos poderiam ser, apesar de ser bem sucedidos poderiam ter um aporte contanto que tragam algum benefício de ampliação de acessibilidade.

Márcio Aith (Repórter):

Não. É uma provocação aqui. Quando nós fizemos a matéria. Nós recebemos dezenas de cartas de pessoas dizendo: olha, nós não temos o telefone celular do ministro, nós não podemos ligar para reclamar! Nesse caso específico a Paula…
(Intervenção simultânea)

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu não vou dar meu celular, porque já é um “inferno”. Se eu der, não consigo trabalhar.

Márcio Aith (Repórter):

Nesse caso ela estava correta (ininteligível). O que se classifica como lobby não é você carregar o pleito incorreto, é a perspectiva de se fazer. Como você define o lobby?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

O lobby na sua origem. Não no Brasil. Na sua origem. São atividades de grupos de interesses, organizações sociais, empresas que fazem junto aos parlamentares e aos que tomam decisão na área pública para melhorar a possibilidade… Até governos fazem isso. Você vê os franceses ai, estão se “derretendo” para vender os aviões. Os americanos estão colocando tapete vermelho para o Brasil, porque uma das maiores compras de avião desse ano das forças armadas brasileiras. Os suecos também estão se disponibilizando de todas as formas a valorizarem seu produto, até aí é normal. Seria hipócrita a gente não admitir que todos as acham que têm direitos e que podem… Até ai, é normal. O lobby deixa de ser legal, deixa de ser legitimo e passa a ser eticamente… Quando se estabelece uma relação promíscua de privilégios a partir de algum fator, seja de beneficiamento dos que tomam decisão, sejam de encaminhamentos de qualquer tipo de facilitação e de desequilíbrio. Quando é baseado apenas na venda do seu produto, na apresentação do seu produto, em qualquer lugar do mundo isso é normal. Inclusive, precisamos legitimar o lobby legal no Brasil, para separar o joio do trigo. No Brasil é tudo a mesma coisa. O que não pode ser. Porque é ruim para a democracia se o dinheiro tem o poder de modificar decisões, ou dinheiro, ou amizade, ou o partidarismo, o estado não é “butim” de guerra que quem ganha eleição disponibiliza ao seu “bel” prazer para se reproduzir politicamente ou para se beneficiar economicamente. Nós temos que republicanizar o Estado brasileiro. O estado é um bem da sociedade, é um instrumento de equilíbrio entre os diversos interesses e a possibilidade de ir formatando processos regulatórios que a sociedade acha ilegítimo. Então, o lobby até certo ponto da defesa do interesse, é legitimo, mas a partir daí ele passa a ser ilegal e ilegítimo. A gente está vivendo isso nesse momento. A sociedade está exigindo mais transparência, mais impessoalidade, na gestão do estado, seja junto aos executivos: federal, estadual e municipal, junto aos congressos, as assembléias legislativas. E a crise da política no Brasil, é um pouco da defasagem de tudo, porque a sociedade está demandando e o que esta sendo oferecido pelo mundo político.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Uma pergunta relacionada ao vale-cultura. O valor anunciado foi de R$ 50. alguns eventos culturais como concertos, espetáculos de dança, musicais, excedem muito esse valor. Existe uma discussão para aumentá-lo, chegou a se falar em R$ 100. Como anda essa discussão?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Quando nós tivemos uma reunião com o Presidente Lula. Para ele “bater o martelo”. Ele sempre foi fã absoluto do vale-cultura. Parte da nossa paciência, da nossa tenacidade, adveio de que a gente tinha o presidente estimulando para que a gente não sucumbisse diante da resistência da área econômica. Ele disse assim: “R$ 50 é pouco!”. Também acho Presidente, mas é o que a gente conseguiu arrancar. Ele disse: “vamos ver se a gente pode aumentar senão, fica para os próximos gestores, no momento fazer a avaliação da aplicação”. Eu acho que o raciocínio dele é correto. Nós vamos injetar R$ 7 bilhões, na Economia da Cultura. Através da mão dos que trabalham, com possibilidade de ampliar o consumo. O processo regenerativo. Essa economia é para atividade cultural e o principal objetivo é acesso das pessoas. Muitos preços cairão, porque boa parte dos preços culturais são artificiais. É pelo dinheiro fácil que os mecanismos de renúncia fiscal, todos e os artistas sabem mais do que eu, de que os custos dos serviços na área cultural são elevados em parte, porque são serviços que são prestados a partir da renúncia fiscal. Então parte… as pessoas irão atrás. Os empresários, os fornecedores de serviços, irão atrás de capturar esses R$ 7 bilhões, que é dinheiro em qualquer economia do mundo. Então ele já vai ter um efeito positivo também de barateamento. Os que não resistirem, e com a modificação da Lei Rouanet, vão ter que pensar muito a taxa de lucro que é disponibilizada a partir de cada investimento no mundo da cultura. Hoje eu acho que é complexo, é difícil até avaliar porque criou um padrão. O… como é o nome dele? Que reclamou agora. O Fagundes reclamou disso. Disse: “eu que não pego dinheiro na Lei Rouanet, ficou quase inviabilizado, porque os custos que são oriundos da Lei Rouanet…” e todos os artistas que conversão comigo dizem a mesma coisa. Concordam com o que eu digo, de que há uma inflação nos custos da produção cultural no Brasil em todas as áreas, pela facilidade com que esse dinheiro grátis é disponibilizado.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Ministro, sobre outro assunto. O senhor foi chamado essa semana pelo conselho da Bienal, para tentar ajudar a resolver essa crise aí que pode impedir a nova presidência de tomar posse. Como o senhor avalia essa situação?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Olha eu acho que estamos perto da solução. A Bienal de São Paulo é o único evento globalizado na área da cultura promovido pelo Brasil, tem uma história. Acho que foi muito bom para São Paulo e eu queria homenagear os que fundaram a Bienal de São Paulo. São Paulo tem uma vocação cosmopolita e precisa lidar com a superação de um provincianismo natural de todas as cidades brasileiras, e a Bienal possibilitou o tempo inteiro da sua existência, não só a polarizar a produção das suas Artes Visuais no Brasil, como colocar um diálogo direto com o que estava sendo feito no mundo na área das Artes Visuais e principalmente na Arte Moderna e Arte Contemporânea. A Bienal vem vivendo uma crise, primeiro uma crise conceitual porque depois que quebraram uma moldura as artes visuais não se reconhecem, inclusive, cada campo de investigação de produção nessa área nem se reconhece, quer dizer, o território é meio indefinido. A Bienal precisava gerar uma inteligência em cima da sua própria experiência, dessa relação com a produção nesse território de outros países do mundo, de maneira tal que ela não precisava viver a crise que viveu na última Bienal. Acho que em parte é má administração também. A atual diretoria que ainda não tomou posse, que houve um questionamento do ministério público, está buscando retomar a grandeza da Bienal. Eu não conhecia as pessoas. Eu tive uma reunião aqui em São Paulo com eles, antes deles serem escolhidos, onde eles pediram ajuda e demonstraram que estão imbuídos do maior espírito público e de uma compreensão da importância da Bienal para as Artes Visuais Brasileira. Eu disse para eles o seguinte, no final da reunião: vou apoiá-los. Acho que é preciso retomar a Bienal com força e com grandeza. Agora eu queria colocar algumas questões: que a Bienal se pensasse como um epicentro da produção na área das Artes Visuais Brasileiras como um todo. Articular as outras Bienais regionais. Segundo: a importância que pode para um diálogo profissional nessa área com os países visinhos aqui do Mercosul e da América Latina. Já tem uma Bienal do Mercosul que é muito bem sucedida, uma Bienal nova aqui, é produzida no Rio Grande do Sul. Tem Bienal do recôncavo, tem umas 20 Bienais importantes no Brasil. Eu disse: vocês têm obrigação de articular e usar como capilaridade do que vai ser apresentado como Arte Visual Brasileira na Bienal de São Paulo, de produzir uma articulação inclusive uma repercussão. Disse a eles: vocês têm que ter noção de que junto com a Bienal de Veneza, são as duas Bienais mais importantes do mundo. Há uma possibilidade de recompor conceitualmente o papel dessa Bienal. Não é só porque existe que a gente deve mantê-la. E a discussão evoluiu muito e eles estão fundando uma nova etapa da Bienal. Aí surgiu um questionamento. Existe um contrato de locação de um dos galpões por parte da esposa do que será o presidente dessa nova diretoria. Tem mais de 5 anos. Durante um determinado período do ano, um mês, dois meses usam para um determinado evento. Eu consultei a AGU, consultei minha assessoria jurídica. E eles disseram: não há óbice nesse caso. Eu vou usar um termo de meio ambiente, em homenagem ao tema que foi tratado temas atrás. Não foi o que foi usado pelo advogado da AGU. Há possibilidade de um encapsulamento legal, ou seja, desolar esse contrato. Respeitando que ele já existia antes, para liberar a possibilidade dessa nova diretoria. Isso é perfeitamente legal, faz parte dos problemas que a lei prevê e que pode se resolver. Então se não tem óbice, para que a gente ameaçar a possibilidade de continuidade? Porque a crise da Bienal é tão grande, que se nós demorarmos muito para dar posse à nova diretoria, há uma possibilidade da Bienal de São Paulo não ter continuidade. Além de apóia-los, eu pedi ao promotor-chefe aqui do Ministério público de São Paulo para fazer uma reunião. Nós fizemos. O ambiente melhor possível, onde nós colocamos que o respeito da lei conviva com a necessidade de produzir resultados positivos para a sociedade. O resultado mais positivo nesse caso é a continuidade, o saneamento e a revigoração total da Bienal. Eles toparam. Eles se reunião ontem, já o diálogo Ministério Público e nova diretoria. Me parece que eles assinam um acordo ainda essa semana. Respondendo a sua pergunta, acho que está num bom caminho.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Uma coisa, voltando aqui. Você falou da Bienal como patrimônio brasileiro e também paulistano. Outro patrimônio nossa é a orquestra sinfônica de São Paulo, não é? Será que não é muito perigoso dizer o seguinte: olha, tem que ter um tratamento não diferenciado da sinfônica. Quando a gente sabe que vai a um concerto a idade média das pessoas é 50, 60 anos. Será que a música popular brasileira, evidentemente com todos os méritos que tem, não tem chances de uma platéia muito maior do que uma música erudita. Não é um perigo a gente não dar um estímulo para situações que são desiguais, por si própria, Juca?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu concordo inteiramente com o que você está dizendo. Paguei minha língua outro dia no Rio de Janeiro. Eu estava dentro do carro do Ministério, indo para Ipanema, onde funciona o Ministério no Rio de Janeiro. E vi uma fila enorme ali na Cinelândia, enorme. Aí de dentro do carro disse assim: “isso deve ser algum serviço público de saúde.” Aí o ajudante de ordem do Ministério estava sentado no banco da frente, olhou para trás e disse: não. É que há um programa da orquestra sinfônica do Rio de Janeiro, de entrada a R$1,00. Subsidiada, financiada pela Lei Rouanet, através da Petrobras. Aí eu disse: isso que dá falar, sem saber do que está falando. Eu percebi que há. A Venezuela, tão maltratada pelas características indiocicráticas do presidente, tem um programa de orquestra juvenil. Mais de 500 orquestras na Venezuela. Ele herdou o programa, mas dimensionou.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Ele conseguiu acabar.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não. Ao contrário, ele estimulou. Foi uma surpresa para mim.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Mas houve um conflito grande no início. Porque…

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Conflitos administrativos quando mudam parâmetros de gestão é normal. E a democracia tem que aprender isso. Que ninguém pode reinventar o fogo cada vez que é eleito. Tem que pegar o lado bom do que herdou e dar continuidade. Isso faz parte do amadurecimento do Estado, aqui e em qualquer lugar do mundo. Houve um conflito ali, mas de segunda ordem. É de uma grandeza… Eu tenho conversado com grandes maestros e regentes brasileiros, e todos eles tiram o chapéu para o que está sendo feito na Venezuela. Formação de platéia, formação de novos músicos, que inclusive, muitos militarão na área da música popular. Mas terão refinamento e uma destreza no manejamento dos seus instrumentos, ou da regência do que quer que seja. O Brasil é muito descuidado em relação à música erudita. Nós já fomos, fora da Europa, o país mais rico em música erudita, século XIX.

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Você disse aqui que… eu não entendia porque a música erudita tinha mais privilégio do que música brasileira.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Exatamente. Porque eu não trabalho com a categoria privilégio. Eu trabalho com a categoria de disponibilizar para que todos tenham acesso. Vou lhe citar. Eu tive uma reunião. Ainda secretário-executivo, fiz algumas reuniões com maestro, regente, esse mundo da música erudita. Eu senti certo ressentimento com o Brasil de alguns. Diziam assim: não, o Brasil só liga para música de segunda categoria, só liga para música popular. Eu na minha fala disse: no dia que nós tivermos um padrão cartola em outras áreas da música, fora da música popular, eu acho que já está satisfatório. Não se apresenta em contradição com a música popular. Não há música erudita no mundo que se alimente de produção popular. Não há. Essa que a gente já recebe empacotada como música erudita, seja da Itália, da Hungria, de onde for. Todas elas têm raízes nas tradições populares mais profundas. Nós temos um exemplo aqui que é nosso maior. Que é o Villa-Lobos. Constituiu todas as suas obras, suas composições em cima dessa riqueza cultural na área a música que o Brasil tem. Eu acho que o Brasil deve à música erudita. O Ministério da Cultura que a gente dirige, deve à música erudita. É preciso traçar uma estratégia de disponibilização dessa música para a maioria dos brasileiros. Toda vez que é disponibilizado o acesso, o interesse da população se mostra muito grande. Eu já vi programas na Bahia e em outros lugares também, excelentes de disponibilização. Às vezes dentro de área pública, às vezes alguns maestros acham que é música fita para ambientes fechados e não para ambiente aberto. Mas aí eu acho que a gente tem que trabalhar. Os investimentos altos que são feitos nessa orquestras, é preciso ter a correspondência de onde ele se apresenta, para que um número maior de brasileiros assistam. É preciso levar a formação musical para dentro das escolas. É isso que eu digo: é preciso ver a floresta. Nós temos muitas ações que possibilitará daqui 10, 15 anos, a gente ter uma outra realidade cultural no Brasil. É isso que o Ministério da Cultura está convidando. Ela não quer aumento do Estado, nem essas bobagens que, às vezes são reminiscências da Guerra Fria. Que ainda estão presentes entre a gente. A gente precisa constituir um Estado moderno, democrático, qualificado, para garantir os direitos das pessoas. E a música erudita é um direito, como é a música popular também. Eu não vejo essa diferença. Erudita, popular, essas coisas quando a gente vai olhar de perto se dissolve com uma facilidade tão grande essas diferenças. Caetano é popular ou erudito?

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Depende do show. Alguns acham que sim, outros acham que não.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Egberto Gismonte é popular ou erudito? Cartola é popular ou erudito?

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

O nosso tempo está acabando. Eu só queria deixar aqui uma questão, que você passando um pouquinho serviria para enriquecer a sua colocação. O Vale-Cultura é um projeto de lei que vai ser colocado. Como se agiria o fato, por exemplo, de se colocar os professores como beneficiados do Vale-Cultura.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Genial. Eu recebi uma ligação no dia do lançamento do Vale Cultura do Ministro da Educação. Ele me pediu desculpa por não ter podia estar, ele tinha um evento do Ministério da Educação. E disse: eu tenho uma idéia que eu não consegui lhe passar. E eu disse: mas se for boa a gente incorpora na fase parlamentar. Ele disse: por que os professores não têm acesso ao Vale Cultura? E por que os alunos, os jovens não têm acesso ao Vale cultura? Por que o Vale Cultura não pensa numa modalidade para estimular… Eu disse: isso é genial. É bacana. Vamos embora pensar nisso. Ele está trabalhando a idéia. Eu disse: eu já fui procurado pelas representações sindicais de funcionários públicos, não só de professores. Dizendo que vai aumentar o fluxo entre o ambiente de trabalho na área privada e na área pública, se os funcionários públicos não tiverem acesso também a esse benefício. Por exemplo, os funcionários do Ministério da Cultura não prestarão seus serviços melhor, se tiverem facilidade de assistirem peça de teatro, filme. O que trabalha no Ministério do Meio Ambiente, o que trabalha na Defesa. Eu disse: altamente meritório. Eu tenho certeza de que esse mecanismo vai consolidar rapidamente, e vão ser gerados mecanismos de aprimoramento. Se for agora na primeira fase até aprovar, ótimo. Se não for, eu acho que não é bom atrasar muito. Também se não for, com a experiência, outros segmentos sociais vão querer ter acesso. O que vai prestar de serviço, de escancarar as portas do consumo cultural para milhões. O cálculo que a receita faz é para 14 milhões de brasileiros. E se a gente incorporar os funcionários públicos? E se a gente incorporar a juventude? Eu acho que é um instrumento absolutamente saudável. O cara primeiro compra um livro de auto-ajuda, aí vai virando curioso. Daqui a pouco está lendo Shaskpeare, os clássicos. Lendo Dalton…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Que otimismo maravilhoso o seu aqui, não é?

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Quanto mais você mergulha no mundo da produção simbólica…

Gilberto Dimenstein (Conselho Editorial da Folha):

Melhor começar com Shaskpeare na escola.

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Não precisa excluir. É só ir à escola. Eu não… Você sabe que simpatizo muito com sua evangelização ou através do jornal da importância da educação. É ele é um pastor da educação que frequentemente está tentando convencer o Brasil que é preciso investimento, e educação não é despesa. Eu acompanho e gosto, você sabe disso, que a gente conhece de outros carnavais, operando construções de políticas pedagógicas e educacionais, para os meninos que estavam em situação de rua. Agora não é só na escola, fizeram uma pesquisa na Suécia, na época que eu morava lá exilado, e a situação (ininteligível) é a seguinte, até o rei estuda em escola pública, mas filho de operário vira operário e filho de classe média vira classe média. Por que isso? Aí foram fazer a pesquisa, e a pesquisa deu o seguinte: tem três ambientes decisivos para o desenvolvimento da leitura, primeiro a família. Família de pais leitores os filhos viram leitores automaticamente, eu não preciso fazer pregação, meu filho já fica do meu lado 9 anos, já olhando livros e lendo, dá preguiça eu noto, fico estimulando ele superar a preguiça, porque ele não está adestrado (?) ainda. Primeiro é a família, segundo a escola. A escola precisa apresentar o livro de forma prazerosa, como um tesouro em apoderamento, quase como uma possibilidade de transformar em super-homem, super-heróis aquelas pessoas que tem acesso ao livro. E terceiro são as bibliotecas, no caso do Brasil as bibliotecas são precárias e difícil acesso. A escola apresenta o livro da pior maneira possível em geral, com grandes exceções, e, as famílias a maioria não são de leitores, então a gente precisa interromper esse processo. Até os meios de comunicação de massa podem ser utilizados para o desenvolvimento do gosto para leitura. Por exemplo: já falamos de Marina. Marina se alfabetizou com quase 20 anos e chegou a frequentar a universidade por uma determinação pessoal de superar seus limites. Se a gente pegasse 10 pessoas que não tiveram acesso pleno a escola e tentasse trabalhar esse lado específico, sem nenhuma conotação com processo eleitoral, mas com a valorização de exemplo de pessoas que através da leitura conseguiram superar os limites que a sociedade determinava, eu acho genial isso. Eu não tenho noção de nenhum território que possa ser desprezado para o desenvolvimento cultural no Brasil. Apesar de ter muita coisa banalizante nos meios de comunicação de massa, tem muita coisa relevante, tem muita informação, tem muita ideia, por exemplo, atualização da relação homem-mulher no Brasil, se tornou mais ou menos massiva com muita defasagem ainda por parte do setor masculino em relação à aceitação dessa redefinição das relações entre gêneros, mais muito veio dos meios de comunicações de massa, de novela, de comentário, de notícia. Então eu sou dos que acham que tudo é relevante até provar o contrário, isso não é um otimismo, isso é uma pré disposição a tirar leite de tijolo.

Sylvia Colombo (Ilustrada):

Ministro, eu queria agradecer muito a sua presença, sua atenção, agradecer os colegas e a plateia. Muito obrigada!

Ministro da Cultura, Juca Ferreira:

Eu que tenho que agradecer o jornal essa oportunidade.